Har Ulla Terkelsen ikke samme rettigheder som hendes mandlige kollegaer? Er hun ikke dækket af ligestillingsloven? Det kan hun jo ikke være, når hun skal tørklædefængsles for at kunne passe sit arbejde i Iran. Hvorfor egentlig? Det er dybt beskæmmende at være vidne til, og meget utroværdigt og trist at se en kvinde - som vel på mange måder selv vil mene, at hun kæmper kvindernes sag.
Med en sådan tørklædefængsling - som hun endda selv laver lidt overbærende sjov med - må vi minde Ulla Terkelsen og TV2 om, at tørklædefængslingen af millioner af kvinder - herunder helt basale rettigheder - IKKE er nogen spøg. TV2 og Ulla Terkelsen bør omgående fjerne dette tåbelige tørklæde - og dermed signalere ligeværd mellem kønnnene. Bliver hun så sparket ud af Iran - må det være prisen. Det er ligefrem skræmmende at se et sådan stunt - som både er en hån mod alle de muslimske kvinder som vitterlig er tørklædefængslet - men det er faktisk også en hån mod Ulla Terkelsens frihedsretttigheder - herunder manglende ligeværd med hendes mandlige kollegaer.
http://blog.tv2.dk/ulla.terkelsen.tv2/entry210309.html
Forkvindens blog - kommentarer til aktuelle begivenheder
97 Kommentarer
Hun havde måske ikke haft tid til at gå til frisør.
http://www.rolf-r.dk/artikels/040419_SDG_Det_daarlige_selskab.jpg
Vibeke - du er sgu lige nøjagtigt fanatisk og blød i bolden som jeg har haft dig mistænkt for at være. Jeg ved ikke om du husker en tidligere diskussion vi har haft, hvor jeg langede ud efter de ekstremistiske feminister. I den diskussion gjorde du et stort nummer ud af at gøre opmærksom på, at I netop lagde afstand til de ekstreme feminister. Jamen så kan jeg da gøre dig opmærksom på, at du ER en ekstremistisk feminist, uagtet hvad du prøver at bilde andre ind. Men det ligger jo også i fin lnie med, hvad vi iøvrigt altid har hørt på venstrefløjen. Lovningen og prisningen af det fantastiske utopiske socialistiske paradis. Større løgn skal man da lede længe efter…..
Nu ved man ikke i hvor høj grad sløret er hendes forudsætning for at kunne arbejde i Iran<overhovedet, men der var dog én - Oriana Fallcai, der gennemførte et interview med Khomeniy, sminket og udfen slør:
————
For his part, meanwhile, Khomeini admired Fallaci’s cheek when she wore make-up to their interview and vented her spleen about the indignities of the chador
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/obituaries/article640530.ece
Gøtke,hvorfor langer du ALTID ud efter personer,venstrefløj og bavdr,det har jo ikke en dyt at gøre med EMNET……TAK til Rolf for et godt grin,og der er et problem,når man nærmer sig IRAN.Jeg skal trækkes ved håret ind i det land.
Birthe
Jo, det har netop noget med sagen at gøre. Det afspejler netop virkeligheden. At alle de her feministiske fanatikere sidder i deres elfenbenstårne og har holdninger. Og det er her venstrefløjen i almindelighed kommer ind. Det eneste venstreorienterede har at byde på, er holdninger. Hvorfor tror du, at erhvervslivet har været så modstræbende i forhold til at ansætte humaniora-uddannede?. Fordi, som erhvervslivet siger: ”Det eneste de kan, er at have holdninger”. Og så skal man høre på sådan en selvtilfreds feministisk fanatiker, der sidder på sin brede røv og udstikker dekreter til højre og venstre om hvad folk i lande, hvor det både er farligt at være europæer og i særdeleshed at være kvinde, skal agere. Vor herre bevares….
Mens Ulla Terkelsen leger hijab kvinde, så er der masser af kvinder i Iran der får pisk hvis de ikke tager det tørklæde på som Ulla Terkelsen flirter med på TV2. Hver gang jeg ser Ulla Terkelsen i tørklæde på TV2 så tænker jeg på de kvinder, som hun ikke beskæftiger sig med i sine reportager; nemlig de kvinder og piger der misrøgtes og undertrykkes af religiøst politi og af en patriarkalsk religion i Iran.
Det minder mig om Hanne Vibeke Holst, der stadigvæk i automatgear knevrer videre om flere kvinder i bestyrelser, mens danske kvindekrisecentre bugner af kvinder og børn, der har måtte flygte fra vold, ydmygelse og kulturel undertrykkelse - her i Danmark.
Når man trods tingenes helt urimelige tilstand tager tørklæde på for at please et teokratisk tyranni eller knevre videre om bestyrelsesposter, mens krisecentre råber på hjælp, så mangler man jordforbindelse.
Dorte, du har fuldstændigt ret.
?
Henrik G
hvis du vil kritisere feminister, så gør det. Hvis du vil kritisere socialister, så gør det. Du blander tingene sammen. Det gør blot at du bliver endnu mere forævlet.
Feminisme og socislisme har ikke noget med hinaden at gøre. Bevares, man kan sagtens være begge dele. Men man kan også være dybt højre orienteret og samtidig være feminist. Ekstrem feminisme og socialisme kan ikke forenes.
Humaniora er jo en ganske bred definition, og man behøver ikke at være af en bestemt overbevisning for at læse det. Din teori om arbejdsgivere der ikke vil ansætte disse, kan jeg ikke se noget hold i. For selvfølgelig vil man ikke ansætte folk, som ikke har de rette kvalifikationer. Man sætter jo heller ikke en smed til at være bankrådgiver…
Martin
Du taler som du har forstand til. Vi må nok hellere få nogle historiske facts på bordet.
Feminismen er som Politisk Korrekthed baseret på kulturel marxisme importeret fra Tyskland i 1930´erne. Selvom amerikansk feministisk historie med sikkerhed rækker længere end tres år tilbage, har den blomstring i de seneste årtier flettet sig med den sociale revolution båret frem af kulturelle marxister.
Frankfurterskolen teoretiserede, at den autoritære personlighed er et produkt af den patriakalske familie. Denne idé er i direkte forbindelse med Engel´s The Origins of the Family, Private Property and the State, som promoverer matrikariat. Yderligere var det Karl Marx der i The Communist Manifesto skrev den radikale tanke om et ”kvindesamfund”.
Der var i 1944 et konference for amerikanske studerende om religiøs og racemæssig chauvanistisme. Over de næste fem år gennemførte et frankfurterhold under ledelse af Max Horkheimer et tilbundsgående social og psykologisk profilering af amerikanerne under titlen ”Studies of Prejudice”. Et af resultaterne var en bog med titlen ”Den autoritære personlighed” af Theodor Adorno, der summerede én af de største offentlige undersøgelser der nogensinde er foretaget i U.S.A. Den blev publiseret i 1950, og blev på alle måder tilpasset den oprindelige kritiske teori. Som et dokument der vidner om Frankfurterskolens revolutionære trossystem, var det essentielt anti-Gud, anti-kristent, anti-familie, anti-nationalistisk, anti-patriotisk, anti-konservativt, anti-tradition, anti-etnocentrisk, anti-maskulinitet, anti-moralsk. Alle disse elementer findes i Kritisk Teori.
”Kritisk Teori underlagt massepsykologi har ført til dekonstruktionen af køn i amerikansk kultur. Ifølge Kritisk Teori vil forskellen mellem maskulinitet og femininitet forsvinde. Mødrenes og fædrenes traditionelle roller vil opløses således at patriakatet vil ende. Børn skal ikke opdrages i overensstemmelse med deres køn og ifølge deres biologiske forskelle. Dette afspejler frankfurterskolens rationel om opløsningen af den traditionelle familie”
Jævnfør én af grundsætningerne i Kritisk Teori var det nødvendigt at nedbryde den traditionelle familie. Frankfurterskolens studerende prædikede:
”Selv en delvis nedbrydning af patriakalsk autoritet kan forøge paratheden til for en accepterende generation af sociale forandringer”
Transformationen af amerikansk kultur visioneret af kulturelle marxister går længere end forfølgelsen af kønnenes lighed. Indbefattet deres agenda er ”Matriakalsk Teori”, under hvilket der forfølges transformationen af amerikansk kultur til kvindedominans. Dette er en direkte tilbageførelse til Wilhelm Reich, et medlem af Frankfurterskolen, der behandlede matriakalsk teori i psykologiske termer. I 1933 skrev han i ”The Mass Psychology of Fascism”, at matriakatet var den eneste ægte familietype af ”natursamfund”.
Og så lige én ting til Martin. Hvis du stadig er overbevist om, at socialismen er opbyggende og det borgerlige er nedbrydende, så har jeg da lige et par ord mere til dig…..
Henrik
Min forstand fejler småmænd intet. Men baseret på dine udtagelser om venstrefløjen m.m. kunne jeg med rette stille spøgsmålstegn ved din..
Fint fint at du hiver et historiske eksempel frem. Jeg kender ikke konkret de værker du fremhæver, så derfor kan jeg ikke kommentere rigtigtheden i dit eksempel.
den eneste bro mellem disse to ideologier jeg kan se du kan fremdrage, er tanken om ligeværd.
Dog er tanken om ligeværd mellem de to køn en noget ældre tanke, hvilket du også selv er inde på.
Platons tanker om ligeværd ligger ganske langt tilbage. Desuden regner nogen Nietzsche for en slags feminist idet han afviser den rationalitet, som mange feminister har set som stærkt mandsdomineret.
§
Feminisme handler i én brug af begrebet om ligestilling. At betone en ligeværdighed mennesker imellem, enten uden hensyn til kønnet, eller med en mindre hensyntagen til kønnet. Visse udformninger af de feministiske bestræbelser for at nå dette mål bliver dog ofte kritiseret for officielt at opfordre til ligestilling, men i virkeligheden bare udnytte samfundsplaceringer traditionelt besat af mænd uden at ville bidrage til i den anden ende at mindre eftertragtede erhverv også bliver besat af kvinder. Et populært eksempel kan være en virksomheds direktørpost kontra eksempelvis værnepligten eller ikke-velsete jobs såsom renovationsarbejdere og forskellige former for håndværkere.
I en anden brug af begrebet handler feminisme om det mål at skaffe kvinder magt over mænd, at erstatte det, man opfatter som en patriarkalsk magtbalance med den omvendte, en matriarkalsk. Der er endogså meget radikale udsagn blandt toneangivende feminister indenfor denne fraktion, såsom Mary Daly og Valerie Solanas. Solanas satte i sit essay “SCUM Manifesto” den dagsorden, at mandskønnet såvel som mandeelskende kvinder burde udryddes. Daly er fortaler for forskning i parthenogenese (dannelse af et foster uden befrugtning ved en sædcelle) som en måde at overflødiggøre mænd på, og blev i 1999 afskediget fra sin universitetsstilling ved Boston College for at nægte mandlige studerende adgang til visse kurser. Der er således også en direkte misandrisk (mandehadende) variant af feminismen, som regner mænd for mindreværdige væsener, hvis rettigheder bør begrænses eller ophæves. Dette står i fuldkommen kontrast til den form for feminisme, der netop betoner kønnenes ligeværdighed og forsøger at bekæmpe diskrimination som ovenfor anført.
Der er således stor varians helt ned i grundbetydningerne af begrebet, men dog også fællestræk, som deles af de fleste feminister på tværs af skellet mellem misandrisk og ligeværdighedsorienteret feminisme - f. eks. en tendens til at være traditionskritisk, sociologisk betonet og dekonstruktivistisk.
I ældre sprogbrug kunne feminisme betyde “kvindagtighed”
Derudover kan nævnes
Mary Wollstonecraft (1759-1797), forfatter af bogen “A Vindication of the Rights of Woman”.
John Stuart Mill, forfatter af “The Subjection of Women” (1869).
Margaret Mead, antropolog og forfatter af “Sex and Temperament in Three Primitive Societies” (1935).
Simone de Beauvoir, forfatter af bøgerne “Le Deuxième Sexe” 1-3 (1949).
§ (Denne konkrete tekst er hentet fra wikipidia, betragt det som et tidssparende element)
Det er da muligt at en bestemt gren af feminismen kan have sin oprindelse i det eksempel du nævner, men ikke feminisme generelt.
Jeg mener det bedste for et samfund er socialisme, og jeg mener vores lille andedam her er et godt eksempel på det. Borgerlig ideoligi er meget forskellig, så det hele kan ikke sværes over en kamp, lige så lidt som “venstrefløjen” kan det. Derfor kan man selvfølgelig ikke hævde at alt borgerlig politik er nedbrydende.
Hånden på hjertet kan jeg ikke se den store grund til at diskutere denne forskel med dig, for ingen af os bliver overbevist af den anden. Men altså, det er jo heller ikke du søger, det er kun et hundeslagssmål.
Iøvrigt er kulturel marxisme en noget tåget og bred definition, og det bliver egentligt kun relevant i vores diskution, hvis den feministiske ideologi kan sammenfattes med marxismen. Især i denne ekstreme form for feminisme, er sammenligningen til at overse.
“Frankfurterskolens revolutionære trossystem, var det essentielt anti-Gud, anti-kristent, anti-familie, anti-nationalistisk, anti-patriotisk, anti-konservativt, anti-tradition, anti-etnocentrisk, anti-maskulinitet, anti-moralsk. Alle disse elementer findes i Kritisk Teori.”
Prøv at se Ulla Terkelsen med tørklæde, Mona Sahlin (S) fra Sverige med tørklæde, Elsebeth Gerner Nielsen (B) med tørklæde, DR’s valg af TV-vært med tørklæde og universitetsfeministerne, der promoverer tørklæder til kvinder, i det persektiv.
i det perspektiv.
Martin
Nej, jeg er skam heller ikke ude på, at prøve at overbevise nogen om noget. Det eneste jeg er ude på er, at gøre venstrefløjen opmærksom på, at de med al deres selvretfærdige vås, er gennemskuede.
Nu lykkedes det dig at stable nogle ting og sager på benene. Fint nok. Ikke noget fremmed der. Har skrevet liniefagsopgave om feminismen. Af én eller anden grund missede du dog, at feminismen som vi kender den i dag, kan føres i direkte ideologisk og politisk linie tilbage til Womens Ku Klux Klan. Jep! Det kommer så af én eller anden grund ikke bag på mig……
I tilfælde af tvivl, så læs “Women of the Klan” af Dr.Kathleen M blee, professor i sociologi ved University of Pittsburg
Martin
…og lige én ting til. Mener du at feministerne på dette site er moderate feminister?
Henrik
Fint fint at du har skrevet opgave om feminismen, så må du også vide at selvom man kan påstå at en given ideologi tager sit udspring i bestemte bevægelser på bestemte tidspunkter, så hænger historien jo sammen i et større perspektiv.
Nej Henrik, jeg mener på ingen måde at denne forening er moderat. Jeg har på ingen måder nogen intention om at forsvare dette foretagende. Netop derfor vil jeg som socislist ikke sættes i samme bås som kvinder der er så ekstreme i deres udmeldinger. Derfor nægter jeg at anderkende at socialister og disse feminister har noget holdningsfælleskab. Jeg er før blevet lukket ude af denne blo, fordi jeg har sammenlignet denne forenings retorik m.m. med en bestemt højredrejet bevægelse. Jeg mener ikke at dette forhold har ændret sig.
Martin
Jamen det ved jeg da selvfølgelig godt. Der er dog én ting der en fællesnævner for langt de fleste socialister. Hykleriet. Det kunne jeg holde et langt foredrag om, men det får jeg helt sikkert rig mulighed for at tage hul på en anden dag.
Henrik
Det mener jeg ikke nu ikke er tilfældet, hykleri kan vidst findes alle steder..
Det er fuldstændigt korrekt. Forskellen er bare, at højrefløjen ikke prøver på, at gøre sig selv bedre end den er…
Det er nok et spørgsmål om øjnene der ser…
Glædelig påske udi et utroligt svinen feministiske fanatikere til,dem i deres elfenbenstårne,ha,ha, ustyrligt morsomt.Hvad hedder det,når man trykker på en kuglepen for at få den til at skrive….og så tilbage til Ulla emnet……
Hej Vibeke Manniche
Jeg har selv rejst en del i de muslimske lande.
At jeg på ingen måde er enig i deres kultur eller religion, ændrer dog ikke på fakta at jeg/du må respektere det land du er i.
Det gør Ulla.
Vi langer selv ud efter vores indvandrer så du laver virkelig selvmål med dette indlæg.
Vh
Jan
P.S. Da jeg rejste i mellemøsten under mohammed krisen, bad jeg altid dem om at dømme os baseret på vores normer, det beder jeg nu også dig om.
Jan - bedre sent end aldrig. Indlægget er så 1 1/2 gammelt - og man må jo erkende, at det IKKE har haft den ønskede virkning. Nu har Ulla Therkelsen så også tørklædet på indendørs på et kontor. Men jeg er da glad for, at JP og EB har fundet indlægget frem. Man må sige, at det dermed har en laaang levetid.
Lad være med at belære mig om de muslimske lande - tak - jeg har såmænd også rejst i dem. UDEN tørklæde endda. Det gjorde du vel egentlig også, ikke Jan!? Så kan vi kvinder også. Selv Ulla Therkelsen.
Det virker fjollet at Ulla terkelsen og nu også Simi Jan har tørklæde på når de rapportere hjem til Danmark.
Hvem er målgruppen for deres rapport?
De afghanere de har indhentet oplysninger fra tidligere på dagen, og hvis oplysninger de har siddet på et kontor og redigeret til videregivelse til danske seere. Eller Hr. og Fr. Jensen, der sidder for TVet hjemme i Danmark?
Det virker meget påtaget, og Åhh, så Politisk Korrekt når de står foran kameraet uden eneste Taliban i nærheden til at angribe dem.
Dumt og unødvendigt!
Jamen Vibeke dog - hvorfor drager du ikke ned til de der kvinder der er undertykkede og hjælper dem! Hvorfor ofrer du tid på at skælde ud på, nok en af de dygtigste journalister vi har i Danmark i dag. En journalist der netop rejser rundt til steder vi andre normalt IKKE kommer til. En journalist der TØR vise OS at noget måske er galt - altså i forhold til hvad vi synes her i Danmark.
Vibeke - venligst HUSK ordene “skik følge eller land fly”. Der var måske noget at tage fat på herhjmme før du rejser ud for at ændre verden.
Og stop så alt dit vrøvl - please!
Otto - venligst tag et tørklæde på. Jeg tåler ikke synet af herrehår - det gør mig umanerlig lysten.
Det er ikke en journalist som tør - det er en journalist som bøjer sig for en ekstrem kønsfascistisk holdning til os kvinder. Og det bifaldes så - tankevækkende nok - af mænd som dig. Skræmmende.
At feminisme og socialisme har samme muld at gro op ad vil jeg ikke anfægte, men jeg vil dog knytte lidt observationer der kan belyse nutidens forskelle på (ekstrem) feminisme og socialisme.
Feminister som VM vil ud og “misionere” eller som en socialist måske ville sige, imperialisere, andre lande. Der er ikke langt fra Bush’s demokratisering af Irak/Afganistan til feministers måde at ville ændre omverdenen på.
Hvis feminister var nutidens socialister, så ville de jo se på hvordan man kan interagere istedet for at presse noget ned over hovedet på folk. Istedet for at lovgive om tøj(burka) eller demonstrere imod kvinders valg til at bære tørklæde.
Det kalder jeg politistat eller vejen til en facisme som man i nutidens socialisme skal lede længe efter, men man kan jo smutte over til en yderligere højrefløj for at finde den.
Nu skal det hele ikke blive til en fløj-krig. Feminismen er i dag lige så forfejlet som kommunismen, den er gammeldags og utidig. Feminister afholder ø-lejr og flertallet af deltagerne er ikke kvinder fra store magt-positioner i DK, men folk fra “traditionelle” kvindefag, som de mere eller mindre selv har valgt at tage. De øverste magt-kvinder vil sq da ikke den form for feminisme, der både sætter manden og kvinden i bås. De vil ikke defineres af om de nu går i kvindejakkesæt eller i kjole på arbejde, de vil sq bare arbejde.
VB’s kommentar til Otto om at det er typisk for en mand at skrive noget kritisk er jo tragi-komisk om noget er. Så kan jeg jo sige noget lige så fjollet: det er typisk for feminister at stigmatisere alt kritisk fra mænd mod feministers meninger som typisk mande holdninger!
Mvh.
Den yngre socialist, der er gift med en power/magt/super kvinde…
P.S. Dette er langt fra et perfekt indlæg, da det er skrevet med lidt følelse og over min sengetid, så bær over mig..
Theis - chikaneindlæg bringes IKKE. Du må prøve igen - uden din chikane. Det må være muligt at diskutere sagen - uden at komme med injurierende bemærkninger. Det afslører selvfølgelig dine motiver - men er meget lidt sympatisk. Og tænk sig - sørme om et så perfidt angreb ikke IGEN kommer fra en mand. Tankevækkende.
Der er i dag i Ekstrabladet refereret til Vibeke Manniches fornuftige synspunkter vedrørende tilsløringen af kvindelige, ikke-muslimske journalister:
http://ekstrabladet.dk/nationen/article1212010.ece
Raporterer Simi Jan ikke kun fra Pakistan? I Afganistan kan et tørklæde måske være nødvendigt hvis man rapportere direkte fra Taliban områder, men i Pakistan er tørklæder da ikke normen. Kvinder og piger bærer oftest et tyndt (nogle gange transparent) slør om halsen, over skulderne eller slet ikke. TV værtinder eller nyhedsoplæsere er ikke underlagt tørklædet eller lign. Ligesom i de fleste arabiske lande.
Jeg kommer til at tænke på, at de advokater, der i tiden op til tørklædeforbuddet i dommerstanden demostrerede midt i retssalen med hijab på - de skulle jo ikke kunn nøjes med at gå med hijab den ene dag.
Hvis de virkelig mener det, så skulle de jo gå med det - altid!
Ellers er det jo ikke ægte sympati - men bare at tage kvinders manglende frihed som gidsel i sin egen fagegoistiske modstand mod at få sat grænser fra politikeres og befolknings side.
Ligeledes burde man nok kunne forvente, at alle de frie mænd og kvinder, der indædt kæmper for “friheden” til at bære denne islamistiske tvangsuniformering - og især forarmende tvangsensretning - selv ifører sig både hijab og jilbab - altså sæk og telt - for altid!
Hvis man virkelig mener, at det er så godt og rigtigt og lig med ægte frihed - for andre - så er man da en hykler af rang, hvis ikke man selv vil røre sådanne klædestykker med en ildtang i henhold til eget klædeskab.
Det ville da være udtryk for ægte sympati - og solidaritet.
Hvad siger I? Alle i “frihedselskende” kvinder og mænd? Hvornår ser vi jer selv i hijab og jilbab - naturligvis m/k - hver eneste gang i bevæger jer udenfor jeres gadedør? Eller kæmper i for en “frihed”, som I på ingen måde selv ville have det mindste med at gøre?
Hvis I virkelig mener det og vil være solidariske så er det af med cowboybukser, stramme T-shirts, skjorter og glem alt som at style håret nogensinde igen - og på med den politiskreligiøse uniformering, som I mener er lig med frihed.
Ja - vil nogle så sige. Man kan da godt kæmpe for at andre kan få en frihed til det, de har lyst til uden at man selv skal følge i deres fodspor. Ja det kan man. Men hvis man netop ikke selv vil have det mindste med den såkaldte “frihed” at gøre selv - så rimer det altså på Hykler - med stort H!
I den medicinske verden kaldes det for onkeltesten. Hvis man er børnelæge så skal man af og til tage onkeltesten og spørge sig selv om man også ville ønske den samme behandling hvis det nu var ens eget barn.
Det er en god test og den kan også bruges i denne sammenhæng.
Kære tørklædeforkæmpere - prøv onkeltesten!
Ville I selv gå med hijab og jilbab resten af livet uanset situationen, vejret osv?
Ville i ønske dette for jeres egne børn?
Glæder mig til et ærligt svar!
til helene og vibeke og andre , det er fint med at i vil kæmpe for kvinders frihed til at vælge at tage burka eller niqaben af, med hvor er friheden til at tage den på? hvor er friheden til at vælge selv omkring alle livets spørgsmål , tøj,mad,liv død og andre ting,had gør jer til (experter og dommere over andre mennesker ,i er vel ikke bedre end de muslimske mænd ,som i mener påtvinger påbud om burka ,i gør bare det samme, og forøvrigt, vibeke brugte ikke niqab eller andet muslimsk hovedbeklædning(fordi hun ikke ville) så burde muslimske knvinder velæ også kunne bruge deres vilje,med hensyn til niqab ,om den skal af eller på .
Theis - så længe det er lovligt med burka - synes jeg da bestemt, at du skal tage den på. Benyt dig da endelig af denne frihed - til at vælge et så rædselsfuldt mobilt fængsel. Men er det dine lyster - og da det fortsat er lovligt - synes jeg bestemt, at du skal tage det på. Mænd kan vel også bruge deres vilje til at iklæde sig et mobilt fængsel. Hvor de holder sig ærebare og kun viser sig for deres koner. Så kom endelig i gang.
Theis vi kan jo netop vende spørgsmålet om.
Siden du nu vil agitere for denne noget besynderlige “frihed” for kvinder - så vær dog solidarisk og tag den på selv.
Men din argumentation omkring frivillighed er lige så forfejlet som for kvinder der f.eks. lever i et voldeligt forhold.
Her kunne man også - hvis man var helt vildt langt ude og havde en ikke-eksisterende forståelse for situationen - argumentere for, at kvinden jo selv - helt frivilligt- har valgt at leve sammen med voldspsykopaten - og hun vælger helt selv at blive sammen med ham, vil måske ikke engang anmelde ham selv om det af og til ender med skadestuebesøg osv.
Ja - måske kan hun ligefrem lide at blive slået til lirekassekvinde - sådan jævnligt?
Theis - jeg håber du sidder og griner nu.
For det er jo naturligvis en latterlig måde at betragte et sådant scenarium på.
Enhver kan jo regne ud, at kvinden lider på både krop og psyke, at hun tager skade af det, og at det intet har med frivillighed at gøre. Hun bliver i det syge forhold, fordi hun har fået et lavt selvværd, og fordi manden har fået en sær magt over hende. Og den onde cirkel bliver hele tiden kun værre og værre jo længere tid hun forbliver i relationen. Det bliver sværere at indrømme at den er helt gal. Ikke så få kvinder dør til sidst af det. Fordi vold har en særlig tendens til ikke at løse noget men derimod at escalere.
Ifølge dig Theis så skal vi som samfund ikke blande os - for det er jo helt frivilligt. Kvinden kan legalt få skilsmisse, kan fraflytte manden og starte t nyt liv hvert øjeblik. Når hun ikke gør det og ikke brokker sig til de dertil indrettede sociale myndigheder,politi etc. så må det jo være helt frivilligt ikke?
Men her har samfundet jo en ganske anden tilgang. Manden kan retsforfølges og dømmes - uanset af kvinden har fundet sig - helt frivilligt - i det i måske mange, mange år.
Man forstår her, at der er tale om et ikke-ligeligt magtforhold i den relation, der gør at frivillighed er et fuldstændig fejlplaceret begreb i den kontekst.
På samme måde med de burka og hijabfængslede kvinder. De forsvarer overgrebet og benægter, at der er tale om tvang. De er ikke bevidste om, at der er tale om massiv tvang. Mange af dem er blevet hjernevaskede fra små af. Dem ser vi mange triste eksempler på i folkeskolen - helt ned til de yngste elever.
Så er der de kvinder, der ender med at trække i hijab og burka, fordi de oplever, at det er den eneste måde at opnå respekt på som kvinde i denne her subkultur.
Gør man ikke det er man pr. definition en luder. Det har jo heller intet med frivillighed at gøre. Tag hijab på eller enhver mand du møder i dit miljø ser dig som en luder…meget, meget frivilligt. Og så er der jo de veluddannede kvinder, som godt nok tager en lang uddannelse, men som er så forvirrede og splittede mellem 2 kulturer, så de ender med at blive vanvittigt ekstreme, og som føler, det er trendy at hoppe i middelalderkostume - måske som en slags atypisk og noget umodent pubertetsoprør. Et oprør de ikke kan tillade sig i deres egen familie, hvor de skal være de pæne piger, men som de så kan projicere tilpas let og elegant over på “samfundet”.
Vi har ligesom med holdningen til hustruvold - al muligt ret og pligt - til som dansk samfund, at tage total afstand til den obligatoriske og hysterisk-sekteriske brug af hijab.
Det der er galt med det, er, at i det øjeblik en kvinde “frivilligt” har valgt denne religiøstpolitiske klædedragt - så er det det sidste “frivillige” valg hun træffer.
Hun kan så ikke vælge at tage hijab eller burka af en dag, hvor hun er ved at få hedeslag, eller når hun får børn, og oplever, at det indskrænker hende i hendes kontakt og omgang med sine børn, eller den dag hun får brug for at tjene nogle penge - og oplever, at netop de intensive religiøstpolitiske signaler hun er nødt til at udsende altid! - naturligvis gør, at en masse arbejdsgivere må takke nej.
Ikke til hende og hendes evner som arbejdstager - men til de politiskreligiøse signaler hun udsender - om hun vil det eller ej.
Vi har som samfund ret og pligt til at begrænse religiøse praktikker, der er løbet løbsk. Ellers er det jo religionen, der styrer vores i øvrigt sekulære samfund.
For min skyld må de her kvinder gerne iføre sig disse klædedragter, der hvor det er passende. F.eks. i en religiøs situation.
Men de hører ikke hjemme i det øvrige danske samfund.
Islamisterne må indse, at den aktuelle tolkning af islam ikke adskiller sig fra øvrige sekter - såsom f.eks. moonbevægelsen, harakrishna osv. Sekter der er karakteriseret ved at være så aparte og så fanatiske, så medlemmerne ikke kan indgå i samfundet og leve normale liv.
Det er på tide, at den radikale islamisering trækker i land - og får styr på sine løbske og hysteriske tendenser - det er absolut ikke det sekulære danske samfund, der skal tilpasse sig så usunde og destruktive miljøer!
Problemet med islamisterne er, at de jo er lige så vanvittige og sekteriske i deres religiøse tolkning som andre sekter, der lever udenfor samfundet. Men islamisterne går ekstremt meget efter politisk magt - ligesom vi ser det i Iran.
Det bliver vi nødt til at tage alvorligt.
Jeg har hørt for mange iranere fortælle om hvor godt et land Iran var under shahen, hvor der var en masse frihed. Indtil befolkningen i deres naivitet lod præstestyret komme til. Det var den sidste frie handling det folk nogensinde kom til at tage derefter. Og de kommer heller ikke fri førend nogen udefra hjælper dem.
Det har jeg fra herboende iranere.
Altså Theis - nogle gange har man pligt til at hjælpe - også selv om de der har brug for hjælp lever i et sygt destruktivt miljø, hvor de isoleres og hjernevaskes til ikke at bede om hjælp!
så hvis folk siger ,mener eller prøver at have en mening,så skal i nok bestemme hvad de skal mene for dem? det har vel intet med demokrati, at gøre ,det lyder vel mere som det gjorde i de “gode gamle dage” med fascisme og kommunisme,hvor alle skulle være lige og samfundet komformt,det er i da forhåbentligt også imod:)?
mht, om jeg skulle tage burka på,er det vel ikke det vi diskuterer, for mig at se er vi bare uenige om dette,jeg er dum og tror på hvad folk udtaler sig om,og i mener at det burka klædte kvinder siger er løgn og latin ,og så e4r den vel ikke længere.eller er den….
Logikken er at hvis man forsvarer andres ret til at være nazist, kommunist, transvestit eller satan dyrker så skal man først selv prøve det !!!
jeg tror mere at det er “alle de skrækkelige mænd” ,som undertrykker kvinder,og det gør “vi alle jo” debat lysten er vist ikke så stor ,hvis man er mand ,og uening med VM og andre af hendes af hendes observant (og her snakker jeg ikke om folks sexuelle tilhørsforhold” jeg vil eller kan jo ikke bestemme hvad andre skal mene ,tro eller føle….
hahha thomas, det vil sige at jeg skal prøve at være en kommunistisk nazist med burka og transvist tilbøjligheder, jeg får sku travlt men inden,vil jeg da høre vibeke om hun er enig med dig ,om din tilsvining af transvistitter? det synes jeg er rigtigt interessandt , politiske standpunkter må folk vel også selv bestemme, satandyrkelse er jeg ikke til, thomas ryger du ,drikker du, for det kan jeg ikke lide,men jeg nedgør dig da ikke for dine”grumme laster”.
kære helene,nu vil du nok ikke tage en religiøs-politisk debat med mig ,men selvfølgelig er præstestyret i Iran ulovligt ,men religiøst -politisk kun fordi at ayatollah khomeini brød med shiamuslimernes religiøse regler, om shahen var god,er det samme som at diskutere med en cubaner om fidel castro var god for cuba, eller om pinochet var god for chile, folk som flygter er jo altid uenige med tilhver siddende leder
Theis
‘..folk som flygter er jo altid uenige med tilhver siddende leder..’
Det er jo netop det paradoks vi oplever i bl.a. nutidens Danmark: De kvinder og mænd, der er flygtet fra undertrykkelse i mellemøsten til Frihed under Ansvar i de demokratiske lande, fravælger tilbuddet om denne frihed for at genskabe den ufrihed de er flygtet fra!
Derved udstiller de svagheden ved vores demokratiske system, - nemlig at mange, især af den yngre generation, tror at det handler om Frihed Uden Ansvar a la ‘Det må du da selv bestemme. Hvilket tvinger os ud i at skulle sætte forbud op.
Hvis alle respekterede de demokratiske værdier ville det ikke være nødvendigt at synke så dybt.
Tildækning af kvinder er en hån og en trussel mod demokrati, lighed og solidaritet.
Prisen for ikke at reagere mod truslen idag er at vi selv mister vores frihed imorgen.
som du selv siger ,”så udstiller det svagheder i vore demokrati”
hvilken for for “demokrati” vil du så promovere?
jeg mente selvfølgelig “form for demokrati” my bad
theis
Det, jeg mener, er at dét demokrati der har gjort det muligt at vise solidaritet og tillid til hinanden, bliver udhulet når der flytter nogen til, som har en helt anden dagsorden.
Vi kan så vælge at fortsætte med vores kristent baserede tillid, vende den anden kind til, og håbe at tilflytterne med tiden vil ’se lyset’.
Eller vi kan gå ind på deres præmisser og udstede forbud.
Hvadenten vi gør det ene eller det andet, så mister vi vores tillid, gaven til hinanden. Og det er det største tab.
Theis og Thomas Jensen!
Jamen hvad galt er der i, at vise, at man virkelig mener det, når man agiterer voldsomt for en sag?
Jeg synes det er for langt ude, at I to bare synes at I kan blåstemple nærmest hvad som helst - uden ansvar - altså uden at skulle tage stilling til, hvad det gør ved samfundet - eller hvad det ville gøre ved jer selv og jeres liv, hvis den “frihed” I åbenbart ønsker for andre kom til at gælde for jer selv.
Jeg har ikke meget respekt for mennesker, der åbenbart tillægger sig holdninger - uden ansvar. Som mener, at man jo kan tillade nærmest alt - bare det ikke har noget med dem selv at gøre.
Altså I vil tillade nogle tendenser som I ikke selv vil røre med en ildtang i jeres egen privatsfære.
Det er og bliver hykleri.
Man må i sidste ende selv kunne stå inde for de værdier man støtter politisk eller på anden vis. Og det virker ikke ligefrem som de Herrer er helt vilde for at prøve den mandlige burka af?
I øvrigt - hvorfor er det kun kvinderne der skal gå rundt i middelalderkostume fuldstændig malplaceret. I Saudi Arabien går mænd altså også i middelalderkostume - de har også tørklæde på hovedet og en slags kjole. Hvorfor er det lige, at ingen kræver at de muslimske mænd skal gå rundt og se ud ligesom på Mohammeds tid?….
Det er her kæden knækker totalt.
Den der med, at mene, at man kan tillade alt - uden selv at skulle stå til ansvar for de ting, man forsvarer sådan som Theis og Thomas forsøger sig med - det er jo bare uansvarlighed - og ligegyldighed.
Karaktertræk som absolut ikke harmonerer med demokrati.
Et demokrati handler IKKE om at ALT mellem himmel og jord skal være tilladt.
Et demokrati handler om at kæmpe for nogle værdier, man virkelig kan stå inde for!
Som giver maksimal frihed til så mange som muligt.
Det gør den sekteriske tvangspåklædning af muslimske kvinder bevisligt ikke eftersom næsten alle kvinder der bærer denne dragt på globalt niveau gør det under tvang.
Jeg kan ikke se, hvad demokrati har at gøre med at tillade alt. Jeg synes f.eks. det er en kæmpe, kæmpe fadæse at både nazister og pædofile kan danne foreninger uden at nogen kommer efter dem.
Det har intet med demokrati at gøre.
Et massivt flertal i befolkningen er stærkt imod nazisme og pædofil livsstil.
Så hvorfor tillader vi, at de kan forene sig og leve frit i samfundet?
Det er en stor fejl og på samme måde med stoffængsling af kvinder.
Det skal vi da heller ikke tillade fordi det tager friheden fra langt flere end det giver frihed.
Thomas og Theis - tror I også på kvinden der er fast gæst på skadestuen med brækkede lemmer, at hun helt frivilligt er i det forhold?
Så er i godt nok mere dumme end politiet tillader.
Nej - man kan ikke bare tage ethvert udsagn hvem som helt kommer med for pålydende…
Det var da en underligt ubegavet kommentar at komme med i debatten!
Selvfølgelig skal man - altid!!! - tænke selv! Tænke sig om! For syv sytten!
Helene man kan kun konstatere at du iikke har sat dig ind i hvad ægte demokrati er.
Det du plædere for er flertals diktatur.
Hvad angår kvinder der er faste gæster på skadestuen og i krisecentre, ja så findes der en stor grad af frivillige blandt dem, mærkeligt og uforståeligt for dig og mig men ikke destomindre sandt.
hvis du ønsker at få viden om dette område så henvend dig til LOKK.
PS Et massivt flertal i befolkningen hader Ballet. Kvinder får deforme fødder af at udøve det, der er altså tale om en slags vold mod kroppen.
Betyder det at Ballet også skal forbydes ifølge dig ?
Thomas - du tager fuldstændig fejl, når du merer, at kvinder, der ender på krisecentre og som voldsramte på skadestuen er der med vilje og med noget der bare ligner frivillighed.
Der viser du virkelig, at du ikke har forstået noget som helst - og da slet ikke har forstand på kvindekønnet.
Der er stor forskel på at være i en situation man ikke har ressourcer til at komme ud af - og så på at være en ressourcestærk kvinde, der vælger noget til - og til enhver tid kan vælge fra igen.
Det er frihed.
M.h.t. balletsko - så ved jeg ikke, om ballerinaerne får deforme fødder?
Det tvivler jeg måske lidt på eftersom de jo er danserens vigtigste arbejdsredskab?
Pointen er vel, at de kun bruger tåspidsskoene ved særlige lejligheder - derefter tager de dem af, går barfodede og kan tage almindelige sko på.
Den mulighed har kvinder i islamisme ikke.
Og det er det, der er hele pointen.
Der er ingen frihedsgrader i forhold til tvangsfængslingen.
Og det skal der være, hvis det skal være lig med ægte frihed.
Thomas - ja i et demokrati er det folket - flertallet der bestemmer.
Det burde ikke komme bag på nogen.
Kan man dermed antage at du plæderer for mindretalsdiktatur?
Hvor besynderlige, halvsygelige mindretal kan påføre flertallet uønskede samfundstendenser?
Thomas jeg ved ikke, om du kan se hele forskellen på at være en ballerina, der af og til træner med tåspidssko - men som det meste af tiden går i strømpesokker eller med almindelig sko på?
Og så den situation, at en ballerina KUN måtte gå udenfor en dør såfremt hun hoppede afsted på tåspidserne?
Det er der hele forskellen ligger.
Jeg har intet imod, at f.eks. burkaen blev brugt som et slag bedetelt eller lignende i moskeen eller i hjemmet.
Men jeg har da noget imod, at en kvinde kun kan gå ud i ført telt - eller tåspidssko.
Det er frihedsgrader vi taler om her!
Og de findes ikke i aktuel islamisering!
helene lizzie og vibeke, tag dog og rejs til islamiske lande og bekæmp opndet der,man skal tage tingene op med rode .de burkaklædte kvinder vil selvføgelig velkomme jeres korstog og kvinde frigørelse:)
Theis - tag selv burka på - hvis du er så vild med den!
Vi kan jo af gode grunde ikke rejse til de islamiserede lande og kæmpe for kvinders frihed der.
Gjorde vi det - uden burka eller anden hijab på ville vi blive antastet - måske fængslet, pisket, stenet, voldtaget osv…
Udviklingen i de lande ER gået grassat.
Netop derfor vi skal råbe vagt i gevær her i tide!
Theis - hvorfor skal mænd ikke gå klædt ligesom Mohammed?
Hvorfor må muslimsk mænd godt ligne det almindelige, moderne mennesker?
Den form for kønsapartheid misbruger religion som dårlig undskyldning for at undertrykke det ene køn.
Vi har allerede set og hørt een imam ( Abu Laban - passende navn i øvrigt) stå på moskeens talerstol og blåstemple at kvinder uden hijab voldtages…
Her i Dk - i vores eget demokratiske, ligestillingsfokuserede og frihedselskende samfund.
Vi behøver desværre ikke rejse til udlandet for at kæmpe for de her kvinder - og dermed for allek kvinder.
Jeg er vild med Farshad Kholgi´s bog:
“Verden er ét land”.
Han har så evigt ret!
Helene
Ja vil anbefale at du til en start sætter dig ned og læser Hal Koch : Hvad er demokrati
Tidligere et stort forbilled for svingdørs Khader
Menneskeslægtens enhed.
Selvstændig søgen efter sandhed.
Lige muligheder og rettigheder for mand og kvinde.
Religionernes essentielle enhed.
Overenstemmelse mellem religion og videnskab.
Religion skal være årsag til kærlighed og enighed.
Afskaffelse af alle fordomme, som f.eks. racemæssige, religiøse eller politiske.
Universel skolegang skal være obligatorisk og tilgængelig for alle.
Indførelse af et universelt hjælpesprog.
Løsning af de økonomiske spørgsmål gennem åndelig forståelse.
Oprettelse af den største fred.
Opbygning af en international domstol
dette er den lære som farshad lever sit liv efter, vi kan vil ikke blive uenige om noget
heri, men husk så også lige den om alle fordomme,mod racer ,religion,og politik
dette må også gælde folks ret til at klæde sig som man vil,Udtale sig som man vil og tro på hvad man, vil
jeg er ikke for burka ,men heller ikke imod,
men fordi man er neutral,kan man vel godt deltage i debatten.
Ja - men så siger vi, at kvinder skal have ret til at gå med burka - eller andre kostumer - eller middelalderlig udklædning.
Fint nok!
Men skal vi som samfund købe den, skal det netop være frivilligt.
Og det betyder, at den burkaklædte skal have mindst lige så meget ret til at tage burkaen af som hun har til at tage den på.
Det er her problemet skal findes.
Den tørklæde-eller burkafængslede har i dagens samfund al mulig ret til at tage fængslet på - men ingen ret til eller hjælp til at tage det af igen.
Når hun først er blevet rekrutteret som medlem af den store fanatiske islamisering så ophører alle frie valg derefter.
Derfor skal vi ikke i den aktulle udformning bare tillade det og lade som om, vi ikke er klar over, hvor meget tvang og ufrivilligheden der altid føler med i sporet af hijab.
Det har intet med ægte frihed, ægte frivillighed og ægte kvindefrigørelse at gøre - at blive lokket, presset, manipuleret, chikaneret eller bare gennemhjernevasket helt fra lille pige af - til at man enten kryber i stoffængslet - eller også fratages man al kvindelig værdighed - at det omgivende mandsdominerede samfund.
Det er nemlig virkeligheden.
Luk lige øjnene op De Herrer!
Thomas jeg kender godt Hal Koch - som var gift med en af mine kvindelige forbilleder: Bodil Koch.
Jamen Helene så begynd at læse hvad han skrev.
har du set programmet med de fire muslimske kvinder ,som diskuterer alle mulige ting,
prøv at acceptere at mennesker kan havde andre meninger og holdninger end du,om jeg så også synes at disse hopldinger er gammeldags.
vi tolerer (desværre) nazister vi tolerer jo også df, det er vo (synes du) en svaghed ved vores frihedselskende demokrati ,at vi må tolere fok som ikke er enige med os, uffe ellemann “har sagt at han vil gå i døden,for din ret til at sige hvad du mener ,selvom at han er uenig “
helene forhold dig til det jeg lige skrev,
“afskaffelse af ALLE FORDOMME” din fordomme er om burkaklædte kvinder og deres undertrykkende mænd,og mine fordomme er nogle andre , get over urself,
uanset hvilke holdninger man måtte han til burka handler dette om ytringsfrihed, jeg synes at muhammed tegninger var en unødig provokation,men jeg vil da ikke bestemme om de skulle/skal bringes, i øvrigt mener birthe rønn hornbech,at det kun er totalitære regimer som vil forbyde religiøs påklædning. enig eller uening .
Idag kunne man i avisen læse, at en feministisk muslimsk aktivist fra et muslimsk land er blevet truet med døden i forbindelse med sine offentlige udtalelser til fordel for ytringsfriheden mere specifikt Muhammad tegningerne. Hun strejfer mig hverken som provokatør, fordomsfuld eller lign. Hvis jeg husker ret har den samme aktivist også talt for et burka forbud.
Sålænge friheden til debatten eksisterer og dermed ingen indskrænkning af ytringsfriheden som f.eks. imam Abdul Wahid Pedersen har forslået udfra religiøse hensyn, så har jeg det fint, også selvom man er uenig. Som det jo hænder.
Safiyah
Mener du virkelig at du går ind for ytringsfrihed eller er det kun frihed til at sige og skrive hvad man har lyst til du forsvarer?
Forsvarer du retten til alle ytringer deriblandt tegninger og diverse klædestykker som jo også er udtryk for en holdnings tilkendegivelse.
Thomas,
Jeg er usikker på hvordan dit spørgsmål skal forståes: “Mener du virkelig at du går ind for ytringsfrihed eller er det kun frihed til at sige og skrive hvad man har lyst til du forsvarer?”
Hvordan definerer du da ytringsfriheden?
Når du spørger, om jeg “virkelig” går indfor ytringsfriheden, er så en hentydning til, at du ikke mener, jeg siger det, jeg reelt mener?
Jeg har iøvrigt talt imod et forbud mod burka andetsteds her på bloggen.
Safiyah
Jeg ville bare høre om du gik ind for at forbyde den del af ytringsfriheden der går på at ytre sig gennem symboler.
Thomas,
Ok, det fremgik så ikke klart nok. Det lød som om du, var mistroisk omkring, hvad jeg sagde og hvad jeg reelt mente.
§77 dækker det fint syns jeg.
Theis og Thomas fint nok.
Men nu spørger jeg for anden gang?
Hvor er kvindens ret til at tage stoffængslingen af?
Hvor er hendes ret til at målrette en evt. brug af burka og hijab til hendes eget behov?
Den er - når vi skal være ærlige - jo ikke-eksisterende.
Og jeg er sikker på at både Hal Koch og Frue roterer i deres grave over den måde frihedsbegrebet tolkes på i denne debat og andre.
De to mennesker som satte livet på spil under nazismens hærgen. Som var så modige og som ikke ville gå på kompromis med ægte frihedsbegreber for at underligge sig en nazisme og en fascisme.
Netop det totalitære styre som vi i dag ser i fundamentalistisk islam - som kæmper for retten til at dække kvinder til.
Men som ikke vil være med til at kæmpe for kvindens ret til at tage hijabben af igen.
Hvorfor kan I ikke se, at det da ikke har noget med en frihedskamp at gøre.
Fordi det sådan et totalitært og grundlæggende fascistisk system - uanset om det så tager religion som sit skalkeskjul for sine ultrafascistiske tendenser - grundlæggende vil er jo ikke at tilføre kvinderne eller menneskeheden større frihed - men at begrænse den.
Vi kan jo bare åbne øjnene og se hvordan befolkningerne lider og er undertrykte i stort set alle de islamiserede lande.
At tale om at kæmpe for frihed i den sammenhæng er grotesk.
Hvor er kvindens ret til at tage stoffængslingen af?
Hvor er hendes ret til at målrette en evt. brug af burka og hijab til hendes eget behov?
hvor er dine beviser for at “hun”ikke kan tage den af,har du selv båret burka
hvor kan du vide om folk taler sandt om deres beslutninger overhovet?
jeg kan da heller ikke lide burkaer,men det er da ikke min kamp at tvivle på menneskers mening,om deres beklædning,
din kamp er at ændre grundloven,så værsgo
Helene,
Du kommer ind på en meget essentiel og interessant problematik - det at tage niqab, burka eller tørklædet af. Eller det ikke at bære det.
Eller bare det at man som troende muslim argumenterer imod at bære tørklæde eller burka.
Noget som medier, politikere og samfundet ikke lader til at have den store interesse i at diskutere eller forholde sig til, selvom problemet er der og i et større omfang, end man vil tro.
Det er pudsigt, at så mange vil kæmpe for kvinders og små pigers ret til at bære f.eks. tørklæde. Men hvorfor udebliver kampen når det det drejer sig om den omvendte ret?
Nogle politikere er endda begyndt at betegner kvinder med tørklæde, som værende “rigtige” muslimer. Det siger jo ikke så lidt om de piger og kvinder, som meget bevidst fravælger tørklædet, ganske enkelt fordi de ikke mener at det er et sådan religiøst påbud.
Både herhjemme har vi troende og praktiserende muslimske vise kvinder som Amina Tønnesen. Men hvordan er det nu de anses af de traditionelle muslimer som udgør flertallet? Pseudo-muslim. Ikke-muslim. Frafalden. På den forkerte vej. Utroværdig. Tvivlsom. Uviden. Bare nogle af de mere “milde” prædikater. Den samme tendens er at spore i udlandet i f.eks. USA, Canada, England osv. Man kæmper for tolerance på den ene side, mens man undertrykker kritiske røster og anderledes tænkende muslimer på den anden side.
Kan du huske sagen om den muslimske kvinde i Norge, som ville brænde sit tørklæde, vist nok på kvindernes kampdag. Hun blev af sine “søstre” angrebet fysisk med snebolde, mens de lo og nedgjorde hende. Her kunne man godt have savnet en afstandstagen. Fordi selvsamme angribende og rasende kvinder, vil til enhver tid kæmpe for deres ret til at bære tørklædet. Det bekymrer, at de og deres støttere ikke vil respektere andres ret til brænde eller tage deres tørklæde af.
Der har været dokumentar programmer som afdækker den sociale kontrol der foregår i indvandrer/muslimske miljøer ikke kun gennem mændene i familien eller udenfor, men sågar veninderne og andre kvinder/piger. Den frygt der gør at det for mange simpelthen er nemmere at bære det end at tage det af. Det sidste koster.
Jeg fulgte en gang en debat om en ung pige, som skulle giftes. Hun havde båret tørklædet i nogle år men kommet til den konklusion at det ikke var religiøst og vil derfor tage den af. Hendes familie isolerede hende medmindre hun “valgte” om. Hendes forlovede gjorde det klart at der ikke kunne blive tale om et liv sammen hvis hun tog det af. Pludselig var hele hendes personlighed og værd begrænset til dette stykke beklædning fordi så var hun ikke ærebar. Jamen er alle kvinder uden tørklæde, muslimer eller ikke, så ikke ærbare?
Efter megen snak frem og tilbage, valgte hun at beholde det på. Hun orkede ikke kampen og hun ville ikke miste sin forlovede.
Helt tilfældigt en af de mest velkendte og anvendte fortolkninger af koranen fortolker det vers, som mange henviser til mht. påbud om tørklæde, skelner mellem to kvinder. Den ærbare med tørklædet. Og så den prostituerede. Det er problematisk.
Det er fint, at folk vil gå med det, de vil. Ok. Men så skal de også acceptere at andre muslimer eller ikke-muslimer har en anden holdning. Og at nogle ligefrem vil brænde tørklædet. Men kampen for sidstenævnte gruppe udebliver. De nævnes heller ikke i pressen. Nål i en høstak. Det er yderst beklageligt. Fordi deres røst fortjener også at blive hørt. Tørklædet, Burka, Niqab er ikke religiøst.
For nogle måneder siden kunne man se et dokumentar på DR/DR2. Det hed “En araber kommer til byen” (vist nok). En arabisk filmmand dokumentar instruktør, kommer til Danmark, København og snakker med muslimske indvandrere hovedsagligt indvandrere, piger såvel som drenge. På et tidspunkt møder han en arabisk pige som studerer og som bærer tørklæde. Hun bor vist nok på Nørrebro og fortæller at hun ofte møder disse store grupper af arabiske drenge på gaden som bare hænger ud. Føler hun sig utryg? Nej siger hun, og de siger endda selv til hende, at de respekterer hende fordi hun bærer tørklæde og er derfor ærbar. Åbentbart var det helt åbenlyse problem (i min optik i det mindste) med udsagnet ikke interessant nok til at blive belyst nærmere.
En muslimsk bekendt blev engang stoppet af nogle sælgere. Produktetet var vist nogle vitamin/helse. Hun studerede ingredienserne nærmere og sagde det kunne hun ikke spise, da det indeholdt svine gelatine. Fyren kiggede måbende på hende og udbrød, at han ikke kunne se hun var muslim, fordi hun jo ikke bar tørklæde…
Stadig støtter jeg ikke forbud på visse beklædning, uanset de problemer, man må have med dem. Men jeg vil da ønske, at man holdt op med at lukke øjnene, når det kommer til den anden side af mønten eller hele tiden insistere på at underdrive de problemer som helt klart er der og som fortjener at blive belyst. Røster som fortjener at blive hørt. Éllers er der ikke plads til alle. Og så har man som samfund allerede spillet fallit og dømt på forhånd, hvad angår mangfoldigheden.
Benedikte
Der er vist ingen i denne debat der er tilhænger af tvang og jeg tror alle er enige om at det skal bekæmpes.
Det der diskuteres er vel bare om hvorvidt det er i orden at bekæmpe tvang med et forbud som jo også er tvang eller der skal mere fornuftige midler til.
Benedikte - godt indlæg. Jeg er meget enig.
Men jeg tror bare ikke, vi kan komme uden om et forbud. Netop p.g.a. det massive sociale pres, du selv beskriver.
Når der foregår sådanne skjulte mekanismer - som er ekstremt magtfulde og undertrykkende, så kan jeg bare ikke se andre muligheder end at give de her kvinder nogle frizoner i samfundet - ved at forbyde denne stoffængsling i hvert fald nogle bestemte steder i samfundet.
Problemet er jo, hvad skal vi gøre, når mennesker bruger deres grundlovssikrede frihed til at tage friheden fra andre borgere?
Og nej Theis - jeg har aldrig sagt, at jeg vil ændre grundloven. Det har jeg ikke taget stilling til.
Men i øvrigt Theis - så er den gode gamle grundlov mig bekendt jo ikke ordineret af Gud herself (ja hvem har sagt at Gud er en mand?)- Det hedder faktisk Moder Jord - og det er faktisk kvindekønnet der er født med den skabende kraft - så hvorfor er Gud altid en mand?
Nå bare lige et provo-indlæg…
Pointen er at selvfølgelig kan også grundloven ændres - hvis det viser sig at den på nogle punkter er gammeldags og ikke følger med tiden.
Eller måske ikke ændres - men mere opdateres til den viden og den udvikling vi som menneskehed nu er nået frem til.
Dvs. nyfortolkes i forhold til en moderne tid.
På samme måde med de religiøse praktikker og tolkninger af hellige tekster.
Hvis man stadig vil tolke dem som man gjorde for flere tusinde år siden så er det da vel en hån imod Gud.
Vi er som mennesker netop skabt med en nærmest guddommelig evne til at lære, udvikle os og tænke - hvis ikke vi vil bruge disse evner - så mener jeg faktisk det er Gudsbespottelse. En hån mod Guds skaberværk.
Hovedproblemet forsøgt belyst i mit indlæg er faktisk ikke tvangen. Essensen er mange andre ting udfra udgangspunktet, som du Helene, kom ind på. At tage tørklædet af eller helt at fravælge det (uden at have gået med det) eller at argumentere imod det, som muslim og kvinde, er eksplosivt og tabu. Det gør man ikke.
Kampen foregår kun for den ene side, mens man ihærdigt vender det blinde øje til den anden side. Som om den ikke eksisterer eller ikke fortjener samme indsats.
Retten til tørklædet ja. Men retten til at mene at tørklædet ikke er religiøst belyser inge. Tilbage står en gruppe af fornuftige muslimer i alle aldre, samfundslag, fra alle nationaliteter osv., som så må tie fremfor at at tale højt. Omkostningen er for høj. Og det hjælper virkelig ikke når politikere og meningsdannere spiller med og begynder at betegne en “rigtig” muslim ud fra deres tørklæde.
Jeg har meget svært ved at se hvordan man løser dette problem, når man ikke engang anderkender dette. Søg på tørklæde i hvilken som helst avis arkiv. Masser at finde. Søg på kvindens ret til ikke at bære tørklæde og der ser man konstrasten. Der dukker ikke så meget. De små brudsktykke vi ser i programmer, i udtalelser, registreres slet ikke for den betydning eller de konsekvenser det måtte have. Det er som man man sover igennem det. Det er bekymrende.
Social kontrol og dens omfang er mange af os slet ikke klar over. Of oftest har vi svært ved at tro på det. Sådan kan det jo umuligt være. Men sådan er det jo. Ved at vende det blinde øje til eller lade som om det ikke sker, forsømmer vi disse kvinder og piger.
Muslimske kvinder som argumenterer imod tørklædet og med rette fremhæver at det eller burka ingen religiøs baggrund har, ses virkelig ned på. Amina Tønnesen er kun en af dem men hun er automatisk utroværdig pga. hendes fortolkning. Hvorfor kan hendes fortolkning da ikke være rigtig? Men det hører man ikke om. Ikke den interne og stigende intolerence mens man selv kræver tolerence og respekt. Det hænger ikke sammen men er direkte hyklerisk, når man samtidigt gør det umuligt for enes “søstre” at have en anden holdning. Ville disse kvinder kæmpe for retten til at smide tørklædet?Eller i tilfældet af den norske kvinde, at brænde tørklædet? Næppe. Ingen gik ud og fordømte disse kvinders angriben i et frit samfund på en anden kvinde. Ingen. Tavshed er samtykke.
Derfor er jeg glad at, Helene kommer ind på dette. Noget som ikke ses ofte. Stemmerne drukner og til sidst må de tie - værre, vige for dominanterne. Men det er jo ikke nyt. Verden går sin vante gang. Imorgen er dette glemt. Som altid.
Benedikte
Social kontrol der kommer til udtryk ved ensartet påklædning kender vi jo også i høj grad fra vores egen kultur.
Kommer til udtryk på mangfoldige måder, skolepiger der ligner pornostjerner og midaldrende kvinder der farver håret i jagten på den tabte ungdom.
Benedikte - jeg er helt enig i dit indlæg.
Som jeg har nævnt mange gange så kender jeg faktisk personligt nogle danske muslimer - og de afskyr tørklæder - og alt det, tørklæder står for.
Farshad Kholgi siger det jo meget klart - i Islam er det sådan, at det værste man kan være er en frafalden muslim. Sådan er det vel forøvrigt med mange sekter. Er man først inde tillades det ikke, at man træder ud.
Så klapper fælden!
De muslimer der er moderate og som ønsker en mere opdateret, nuanceret, moderne tolkning af deres religion bliver mobbet af deres egne som frafaldne muslimer.
Frafaldne muslimer er intet værd - ja man må faktisk gerne slå dem ihjel.
Thomas Jensen!
Din kommentar røber et umiskendeligt kvindehad.
Hør lige dig selv. Unge piger der gerne vil nyde at vise deres kvindelighed frem - de er i din optik ikke andet end pornostjerner - selv om de ganske givet aldrig har haft det mindste med den branche at gøre mens lidt ældre kvinder, der fortsat vil gøre noget ud af sig selv - dem latterliggør du - de prøver at jagte en tabt ungdom ifølge dig.
Du lyder jo præcis som en islamist!
Islamister mener jo netop at de unge og attraktive kvinder skal dække sig til - ellers er de ludere. Og de ældre kvinder, der ifølge islamisterne er gamle og afdankede - de kan jo så bare være glade for at de kan dække sig til? - Så ingen skal se på “gamle” kvinder i det offentlige gadebillede?
Ergo uanset hvad kvinden gør - og uanset alder er hun forkert og skal tildækkes.
Kære Thomas - I got news for you!
Kvinder i dag jagter på ingen måde nogen “tabt” ungdom. Og de efterligner heller ikke pornostjerner mens de er yngre.
De udtrykker bare en del af deres kvindelighed og seksualitet - ganske frit.
Nøjagtig ligesom mænd altid har haft frihed til at gøre uanset alder.
Thomas - du kan lige så godt acceptere at den trend er kommet for at blive.
Kvinder bliver ikke for gamle til at være attraktive længere. De kan ligesom mænd udfolde sig som attraktive kønsvæsener til de dør. Og de skal ikke skamme sig over noget som helst - eller pakke det ind, så mændene er de eneste der kan udtrykke sig som kønsvæsener i det offentlige rum.
Thomas skal vi så også lave et påbud så mænd med hentehår, måner og de der er decideret skaldede skal dække sig til?
Så vi ikke skal se på gamle mænd, der desperat jagter en tabt ungdom?…..
Helene du ligger i den grad under for normerne.
Det har intet med kvindlighed at gøre at 15 årige piger flasher g-streng, bruger push-up bh og er skjult bag en maske af makeup. Det er alene en efterligning af et luder ideal som du kan finde i næsten alle musik videoer i dag.
Jeg synes 50 årige kvinder kan være utroligt sexede men det kræver at de er glade for dem selv og tør stå ved deres alder og ikke desperart prøver at skrue tiden tilbage. 50 årige der konkurrere med 25 årige på de 25 åriges præmisser er lidt patetisk og det gælder både mænd og kvinder.
Modne mænd og Kvinder har heldigvis meget mere at byde på end en 25 årig hvis de ellers tør stå ved det.
Men jeg synes det er sørgeligt at du ikke kan se det tiltrækkende i modne mennesker.
Helene du går jo meget op i hvad gud mener. Hvis det var hans/hendes mening at vi skulle vedblive med at se unge ud så er der sku sket en fejl.
Helene
Hårfarvning eller hentehår er jo dybest set et udtryk for det samme og personligt opfatter jeg hentehår som latterligt.
Hvorfor ikke bare være glad for at være den man er ?
Social kontrol kender vi bestemt ikke på samme måde eller i høj grad fra “vores” kultur. Er der virkelig kun katagorier? Pornostjerner og så tørklæde? Virkerlig? Fordi den samligning er jo helt på linje med Koranens fortolkning af Ibn Khathir. Enten er kvinden ærbar eller også er hun en prostitueret. Det er jeg meget uenig i. Hvad er det dog for en komplet absurd og ulogisk samligning? Som om muslimske skolepiger ikke fordyber så lige meget i moden, sminke osv. Det er jo ikke begærnset til piger med lyst hår og blå øjne eller hvad man nu betegner som “danske piger”. Jeg havde ikke troet man direkte vil forsvare social kontrol med “jamen andre gør det også” (velvidende at det ikke er tilfældet og slet ikke på samme måde med samme konsekvenser), men man bliver klogere.
At samligne skolepigers beklædning eller modebevidsthed med porno (??) og så den dokumenterede sociale kontrol, som muslimske piger og voksne kvinder lider under, er uholdbar og kun med det at bekræfte under understrege, at man bevidst vender det blinde øje til disse kvinder og den sociale kontrol de udsættes for. Hvad man ikke erkender, kan man jo heller ikke løse. En ting er at disse kvinder og piger, ofte ikke kan finde støtte eller trøst hos familien, veninderne eller nære bekendte eller bare imamer eller moskeen, men at det øvrige samfund også bare vender dem ryggen ved at finde på diverse absurde samligninger til stor støtte for den social kontrol, er ærgeligt.
Man forsøger bevidst at underkende, underdrive og i det hele taget at skubbe problemet væk. Man vælger kun at forholde sig til de højstråbende og dette tilfælde dem med tørklæde og deres rettigheder. De andre er så på herrens mark.
Det viser at man ikke har forstået pointen med indlægget ellers også at man bare ikke gider forsvare de virkelig udsatte grupper. De som har noget at miste. De som udsættes for vold af fysisk eller pyskisk. De er en holdning oftest at spore hos piger som netop støtter tørklædet og dets baggrunde. Men nu hopper det øvrige samfund også med på vognen. Tolerencen er altså ikke tovejs, må man konkludere.
Muslimske piger og kvinder som modsætter sig tørklædet herhjemme men også udland, Vest og Øst, står alene. Tydligvis. Der er ingen støtte eller eller bare tilnærmelsesvis forståelse at hente fra de, som netop bruger retten til forskellighed og tolerence som argumentation. Det var meget kedeligt.
Jeg forstår det heller ikke, Helene. Men det viser netop at man støtter den sociale kontrol og den marginalisering og dæmonisering der sker af de kvinder som vælger helt bevidst og vidende, at bryder med “traditionelle” tilgange og fravælge tørklædet og argumentere imod det. Argumentationen(eller mangel på samme) bag “andre gør det også” holder ikke. Absolut ikke.
Benedikte
Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig tydeligt.
Social kontrol der virker undertrykkende skal bekæmpes alle steder.
Det eneste jeg siger er bare at undertrykkende social kontrol ikke kun begrænser sig til tørklæder, at danske drenge og piger i høj grad også er undertrykt af den sociale kontrol.
tag ud i en normal dansk niende klasse og oplev der angsten for at blive forvist fra fællesskabet.
Parykker, toupe, hårfarvning, øjenbrynplukning, hårfjerning (også de intime steder), sminke, hårextensions, striber i håret, smykker, piercings, pynt, moderigtigt tøj, g-strenge, push up bh’er, stramt tøj (f.eks. skinny jeans) som ikke altid efterlader meget til fanatasien, stiletter eller nu populære platform hæle (førhen ofte brugt af pornomodeller m.v.), malede negle med vedhæng, sågar plastik kirugi er ligeså udbredt blandt piger med muslimsk baggrund som den er hos andre.
I Iran er markedet for plastik kirugi f.eks. eksploderet. Det samme rapporteres der om fra Morokko. Britiske pakistanske piger/kvinder velfarter til Pakistan (billigere) for plastik kirugi af bryster, næse m.m. Piercinger har været del af flere kultur (også muslimsk især i næsen/ører) længe før den vandt indpas hos europæere. Nye mødomme er jo også udbredt. I mange afrikanske lande går man gerne i skarpe farver fordi mørke farver virker dæmpendende. I rige mellemøstlige lande som Qatar, Kuwait, Dubai er alle de store designer og mode butikker repræsenteret. Herhjemme er der flere butikker med speciale i moderigtige og prangende tørklæder til enhver lejlighed, perler, diamanté, pangfarver, blonder, broderier. De går med akkurat samme tøj som deres ikke muslimske veninder og kammerater. I alle aldre.
Derfor er samligningen ikke bare ude af proportioner men med til at blåstemple den sociale kontrol. Usammenlignligt. Forfængelighed eller bare at gøre noget ud sig selv eller moden, er ikke begrænset til en hudfarve, religion, kultur, ethnicitet eller nationalitet. De fleste kvinder og piger går op i det, og det drejer sig da også implicit om at se godt ud for både sig selv men også forfor det modsatte køn. Helt naturligt. Det er også fint.
Det bør være nemmere at behandle et emne fremfor at dirigere emnet til at nu omhandle den antaget pornoficering og moden.
Man kan ganske enkelt ikke sammenligne social kontrol af muslimsk piger og kvinder med modens gang som sker overalt. Det er uholdbart. Om folk klæder sig goth, poppet, rockeragtigt, casual eller i jakkesæt har ingen indflydelse for deres liv. De har stadig deres venner, familie og kæreste, bekendte. Samligningen er uholdbar. Fordi der er tale om to vidt forskellige ting med to vidt forskellige konsekvenser.
At man udelukkes fra fællesskabet eller de populære kliker i skolen og så at blive udstødt af hele nærsamfundet inkl familie, venner, veninder, bekendte, kæreste, forlovede, mand er to forskellige ting.
Gruppepres i skolen en ting. Reel social kontrol i indvandrerkredse oftest med muslimsk baggrund med fundamentale indgreb i ens liv og valg/fravalg, med udsigt til et liv i isolation, da man hverken er helt dansk, eller tyrkisk, kurdisk, pakistansk, iransk, irakisk eller palæstinentisk er en helt anden ting.
Tager man afstand skal den være entydigt. Uden disse uholdebare samligninger. Fordi de virker implicit som et forsvar. Enten ja eller nej. Ikke noget med, “men”.
Forstår man ikke det, så har man ikke forstået social kontrol. Tag ud til bare et kvindecenter hvor man hører muslimske piger/kvinder ofte udgør flertallet af beboere og se hvilket liv der leves, i sorg, frygt, fortrydelser, selvbebrejdelse, ustabilitet, depressioner, mindreværd og hvor man er mutters alene. Uden noget som helst form for netværk andet end krisehjemmet. Ingen som reelt forstår.
Emnet er kvindekampen og hoveddækning. Ikke mobning og udstødelse i skoler pga. moden og forfængelighed.
Thomas - ja jeg tror på noget. Vi kan godt kalde det Gud - jeg har læst for meget naturvidenskab m.m. til at tro på, at det hele bare er en stor tilfældighed der sådan ved et tilfæld opstod helt af sig selv et stort big bang. Det hele- verden- er simpelthen alt for intelligent sat sammen - helt ned til de allermindste detaljer til at jeg kan tro, at det bare er en tilfældighed det hele.
Men jeg er meget religionskritisk. Jeg tror f.eks. ikke at Gud er en mand. Eller i hvert fald stiller jeg mig tvivlende. I vores egen menneskelige biologi kommer kvindekønnet først. Vi skabes først som kvinder - og kun hvis der kommer nogle særlige hormonelle påvirkninger på rette tidspunkt i fostertilværelsen danner fosteret mandlige karakteristika og kønsorganer. Så er der nogle mænd der siger - jamen vi mænd er noget særligt, for det kræver noget særligt at blive til en mand.
Men altså - måske har Gud ikke noget køn eller også er Gud en hermafrodit? Jeg ved det ikke - i sagens natur :0).
Men jeg er træt af at alle som en selvfølge ser Gud eller hvad vi nu skal kalde den intelligens som står bag det hele? - som en mand…en ældre mand med hvidt skæg - lidt a la julemanden….
Lad os dog få nogle sjove diskussioner om, hvor sådanne forestillinger stammer fra.
Og hvad det gør ved kvindekønnet, at der er sådanne arketypiske forestillinger i vores og mange andre kulturer globalt.
M.h.t. at blive ældre Thomas - ja vi ældes da - lidt. Men faktisk så er den ældningsproces vi ofte kan registrere slet ikke naturlig ældning men sygdom.
Forskere har fundet ud af, at det er naturligt for ældre mennesker at være raske og rørige - og måske også attraktive.
I hvert fald er mange af de forandringer man troede var lig med alderdom slet ikke ældning men livsstilssygdomme.
På samme måde med f.eks. rynker. De fleste rynker skyldes faktisk overdreven solbadning, cigaretrygning og andre livsstilsfaktorer. Faktisk har jeg læst, at det egentlig ikke er naturligt at få rynker før de 60. Rynkerne før denne alder skyldes livsstil.
Thomas jeg tror bestemt det var Guds mening,at vi som mennesker skulle tage godt vare på vores krop. Ikke at det altid er let i et overflodssamfund som vores!!!
Og jeg ser intet syndigt i at gøre sig smuk eller attraktiv - uanset alder.
Og jeg ved ikke om kvinder på 50 konkurrerer med kvinder på 25? Men i hvert fald ser vi flere og flere kvinder med meget yngre mænd. Så på den måde kan man godt sige, at de nogle gange konkurrerer om de samme mænd - og nogle gange er det den ældre kvinde, der er mest attraktiv. Nøjagtig ligesom mænd altid har haft den mulighed. Det ser jeg bare som ligestilling.
Jeg synes forfængelighed kan være en ganske udmærket ting. En drivkraft til at leve sundt(sundere) og værdsætte sig selv og den krop ingen af os kan leve uden.
Helene: Faktisk tankevækkende - drengebørn har flere ting til fælles med deres mødrene ophav end deres far. Så egentligt er det mere “mors dreng” end “fars dreng”.
Ara det ved jeg ikke. Jeg siger bare, at jeg er enormt træt af alt det bibelske, hvor Gud er en mand, Jesus er en mand og det hele er mandsdomineret og kvinden - ja hun bliver så skabt EFTER manden - ud af hans ribben som en slags assistent, der skal underholde ham…
Det tror jeg altså mest er ønsketækning fra de der har skrevet biblen ned ( først var den jo en vandrehistorie såvidt jeg har forstået).
For rent biologisk så kommer kvinden altså FØRST. Altså i fostertilstanden. Du kan f.eks. se det med de her sportskvinder, der bliver testet og så er de i virkeligheden mænd. Deres kønskromosomer består af XY.
Men ingen kan se det, fordi de har en eller anden receptordefekt så deres celler ikke kan reagere adækvat på f.eks. testosteron, og derfor udvikler de ikke ydre mandlige kønskarakteristika, og alle inkl. de selv tror, at de er kvinder. Sådan frit fortalt lige efter hukommelsen.
Det viser netop, at det kvindelige kom først! Så det er lige omvendt af, hvad der beskrives i biblen.
Jeg kunne godt tænke mig sådanne diskussioner - så selv om jeg er troende - så æder jeg ikke alt råt.
Og den der med at kvinden skabes ud af mandens ribben til at være hans assistent - det passer ikke med basal biologisk viden.
Men alligevel har det fået lov at præge os i årtusinder. Sådanne forestillinger kan stadig udgøre en barriere for kvinder - ikke bare i det teologiske univers men overalt i samfundet. Det er vigtigt at få gjort op med dem - uden at vi dermed desavouerer troens univers. Der kan stadig være mange gode ting at hente i kristendommen og andre trosuniverser. Vi skal bare sortere ud i det- i henhold til den viden, vi har i dag.
M.h.t tørklædet, Burka m.m. så er jeg meget imod det også af den grund, at jeg absolut ikke synes, at kvinder skal skjule deres skønhed. Jeg synes at kvinder skal smykke sig og værdsætte deres skønhed - som de sagtens kan have livslangt. For det er jo lige så meget et spørgsmål om at gøre noget ud af sig selv mere end det er et spørgsmål om datoen på dåbsattesten.
Jeg ser islams hijabkultur ( som jeg stadig ikke mener er dokumenteret i koranen - i hvert fald ikke mere end Jehovas Vidner kan dokumentere deres forbud mod blodtransf. i biblen!) som ekstremt destruktiv og hele ideen om at vi ikke må fremvise vores skønhed - sikken en lyseslukker-ideologi!
Det er ren,sort fascisme!
I JyllandsPosten d.d. er der en pige på 18 år fra Somalia (født i DK) som har iført sig en Niqab, og har derved fravalgt sig gymnasium,
hun ville så gerne være sygeplejerske, men kun hvis hun kunne være iført Niqab. Hun “gemte” sig for at være ren til den mand, som hun vil møde på et tidspunkt, sagde hun.
Men hun mente også, at hun nok skulle til England for at få lov til at være sygeplejerske med Niqab. (hun skal for øvrigt læse på VUC, da må hun gerne være iført Niqab.
I dagens Danmark (Århus) må du gerne møde op og læse tildækket. Jeg accepterer ikke dette. Vi må ikke møde op uden at kunne se øjnene. Jeg ville aldrig deltage i en time med et menneske, hvor jeg ikke kan se øje og ansigtsudtryk. Hvornår vågner vi op her i Danmark.
hvor er i dog bare nogle latterlige halvgamle madammer som tror at i skal bestemme hvad folk gør ,spiser.klæder sig ,fy for satan !
i er jo ikke bedre end disse mennesker som i anklager for at være totallitære , gud væree lovet at vi har pia kjærsgaard, hun er da nogenlunmde normal
Theis - du er da en ganske stor dreng - som kan rigtig mange fine bandeord. Hernæst skal du nok øve dig på at stave. Og så er jeg lige ved at tro, at du kan klare dig - med nød og næppe - i den store verden. Store dreng.
Theis - det er da utroligt, at du lige skal fokusere på kvinders alder og bruge den som et skældsord.
Jeg glæder mig derimod over, at det i stigende grad er kvinder over 40 der rykker og har det sjovt, og bestemt ikke er spor færdige - men kun lige kommet i gang - med alt! Inkl. sex, karriere og indflydelse i samfundet.
Ud over at vi skal forbyde stoffængsling skal vi også give folk der melder sig til det selvbestaltede “alderspoliti” en ordentlig endefuld.
Kvinder mod alderspoliti! Vi bliver som vin kun bedre med alderen! Ligesom alle andre ædlere kvalitetsprodukter!
man må da bare grine over at i ikke har andet at lave end at side time for time og overvøge debatten her, og om jeg er en stor dreng ,det er vel kun debatniveauet fra dig vibeke, sjovt nok er her ingen mænd som tør at skrive herinde,de bliver jo kaldt halvgamle og alle de skældsord som i kan, det er for lavt
@Helene
Det er lidt morsomt, at et debatoplæg om Ulla Therkildsens tørklæde, startet marts 2008, stadig kan give anledning til nye kommentarer. Og jeg skal love for, de kommer vidt omkring.
Nu inddrages religion også på anden vis i kampen for kvinders frihed. Og det må være svært for dig - som troende, som du omtaler dig selv - at Gud omtales, som var det en mand. (Det gør Allah i øvrigt også). At Adam blev skabt som det første menneske, og at Eva blev skabt af hans ribben.. ;o)
Men, jeg tror hverken at du eller KFF nogensinde får held til at lave om på den historie ;o)
Skabelsesberetningen i Bibelen gør på ingen måde krav på at være videnskabelig. Alene den omstændighed, at der i Bibelens to første kapitler står to forskellige skabelsesberetninger, skulle jo gøre det klart for de fleste, at her der der tale om poesi, om myter - og ikke om videnskab. Selvfølgelig ikke!
Men myter kan jo godt være sande, selvom de ikke er videnskabeligt korrekte. De kan faktisk være en hel del mere sande og en hel del mere vedkommende end alverdens fysikbøger. Ligesom eventyr også fortæller os nogle sandheder om vores liv.
Det undrer mig, at der stadig findes mennesker, der mener at tro og videnskab skulle være modsætninger.
Albert Einstein sagde engang: “Videnskab uden religion er lam, religion uden videnskab er blind”. Hermed mente han, at religion og videnskab ikke udelukker hinanden, men at de tværtimod begge er nødvendige. At ingen af dem kan stå alene, hvis vi skal forsøge at begribe bare en lille bitte smule af tilværelsens mysterium.
Samme Einstein brummede også engang, at de nu engang ikke er tyngdekraften, der får to mennesker til at falde for hinanden. ;o)
Jeg synes han havde en rigtig god pointe dér.
Nu stemmer jeg ingenlunde på DF og støtter ikke et evt. burka forbud og er desuden heller ingen halvgammel madam!(Gud fri mig vel!) men langt fra!, men det er simpelthen for ulødigt og lavt, at man istedet for en saglig debat, vælger at angribe alle kvinder herinde uden at reelt læse hvad der skrives, udelukkende fordi man ser sig uenig med deres synspunkter.
Ergo må man konstatere, at visse individer ikke evner at debatere. Jeg kan desuden ingen steder i denne tråd se, hvor man har angrebet mænd og hvorfor skulle man da også det. Latterlige anklager.
Føj for usmagelig debatstil.
Synspunkter skal kunne tåle modstand ellers bliver der ingen debat. Der skal være plads til alle!
Ja undskyld jeg bryder lidt med emnet.
Men jeg vil gerne vedkende mig at være en evt. både HEL OG HALVGAMMEL MADAM!
Jeg ved ikke hvilken alder hvorfra man nu regnes for at være “EN SÅDAN HALVGAMMEL MADAM” i vore dage. Så jeg melder mig frivilligt under fanerne: halvgamle madammer!!! Af ren solidaritet - og også fordi jeg måske er det? Det er jo ikke til at vide, hvornår det lige er, at man som kvinde skal begynde at skamme sig over sin alder?
Det har jo vekslet meget fra tid til anden.
Engang var man færdig når man blev 30. Så var man allerede persona non grata på ægteskabsmarkedet. Jeg kender kvinder der tror løbet er kørt når de fylder 25.
Og jeg kender kvinder der er tæt på de 50 og stadig er voldsomt eftertragtede - både karrieremæssigt og på kødmarkedet.
Så jeg er bare så træt af det alderstyranni!
Min mening er nok, at med de muligheder og frihedsgrader vi kvinder trods alt har i dag, så skal man ikke accpetere mindste diktat fra alderspolitiet.
Vi kvinder bliver ekstremt diskriminerede omkring alder. Mens mænd traditionelt set får øget status og charmerende grå stænk i håret og sexede rynker så er en kvinde i nogle tilfælde allerede en halvgammel madam når hun er 35 og altså ikke engang midtvejs i livet…
Til sidst kan man næsten kun grine af det.
Og så love sig selv, at man ikke hører efter. Men gør det man har lyst til til enhver tid.
Det er der flere og flere “gamle” madammer der gør. Og det viser sig at de ikke er spor gamle - så længe de ikke hører efter hvad alderspolitiet spankulerer rundt og dikterer.
M.h.t. debatten om Gud er en mand osv.
Hvorfor skulle vi dog ikke kunne lave om på det? Står der eet eneste sted i biblen at Gud er af hankøn?
Det skriftsted vil jeg gerne se.
Det er bare noget man antager - fordi visse mændesker mener det må være en selvfølge.
Nej tak til undertrykkelse - om det så er via tørklæder, alderspolitiet eller kønsensretning af Guddomme…
Helene, du behøver ikke noget skriftsted for at bevise at gud er en mand. Det var jo ham der skabte verden. Og MANDEN, i SIT billede. Kvinden kom senere. Det er nu engang manden der er den skabende kraft. Sådan er biologien (som du jo går meget op i, både i menneske- og dyreverdenen. Jeg ved ikke hvad det er for et mystisk bevis du mener at have for at kvinden kom først, men se dig omkring i mennskehedens historie, det siger alt. Hvor mange kvinder har udrettet noget stort? Ganske få (og nogle af dem var sikkert i virkeligheden mænd)
Hans Ole
Manden/mennesket skabte gud i sit billede. Religion er menneskeskabt og det er mennesket selv der har lavet myterne.
De monoteistiske religioner stammer fra mellemøsten hvor mænd, som bekendt, er dobbelt så meget værd som kvinder. Læs Hammurabis Lov, der er ikke meget der har ændret sig siden.
Hans Ole! nå så du mener, det er manden, der besidder den skabende kraft.
Mig bekendt er det altså biologisk sådan at mænd bidrager med 10 min.s sæddonation - og så er mandens skabende kraft udlevet.
Resten tager vi kvinder os af.
Der er ufatteligt mange mænd, der intet særligt udretter med deres liv mens stort set alle kvinder udfører mirakler - når de skaber nyt liv og opfostrer nye generationer både som mødre og bedstemødre mens mænd har travlt med at sidde og nørde med et eller andet verdensfjernt, som f.eks. deres egen navle eller kønsorgan…
Og biologisk set er vi altså alle kvinder før vi bliver mænd. Sådan er det i fostertilstanden om du vil det eller ej Hans Ole.
Kviden kom først! Det er helt basalt biologisk set! Altså de gamle myter om at manden blev skabt først er noget vås.
Det holder ikke med vores viden i dag.
Hov der skal stå: kvinden kom først.
Selvfølgelig anerkender jeg at der er behov for begge køn. Og vi ER forskellige. Unisexteorien fra 70´erne er noget af det mest forvrøvlede overhovedet. Men mænd er ikke kvinder en dyt overlegne. Det er ofte omvendt. Jeg mistænker, at det er netop derfor så mange mænd og maskuline kulturer har behov for at undertrykke kvinder.