Bragt i JP d. 16.12.2008
Af Britta Mogensen og Vibeke Manniche, begge K4f
I JP den 10.12. kunne man læse, at en britisk kvinde Maryam Narnazie står i spidsen for en række organisationer, der kæmper mod sharialovens indtog i Storbritannien. Der har tidligere været en sådan kampagne i Canada, som endte med, at alle religiøse domstole blev forbudt. For de britiske, muslimske kvinders skyld er løbet forhåbentligt ikke for længst kørt.
Det er nok en god idé lynhurtigt at få vedtaget en lov i Danmark mod religiøse domstole – mens tid er. Der er nemlig ikke et spørgsmål om, hvorvidt shariaråd og shariadomstole etableres, men hvornår det sker. For som det oplyses, har Storbritannien siden 1980’erne har haft dette problem (eller rettere: kvinderne har), og først i de senere år er det kommet frem i lyset. Vi har også allerede problemet inde på livet. Og vi kan ikke snakke det væk. Kvinder opfordres til at gå til ”mægling” hos imamerne, og nægter de, bliver de truet. Imamer vier børn. Imamer agerer domstol i ghettoområder. Og for nogle år siden plæderede hedengangne imam, Abu Laban, for, at en familie skulle have blodpenge af en anden familie. Bestemt ingen grund til at blande landets domstole ind i det. Abu Laban så, at der endnu var et par skiver tilbage at skære af salamien. Der var skam også flere danskere, der syntes, at det med blodpenge var en god idé – så vidunderligt eksotisk, men gudskelov rejste der sig et ramaskrig fra personer, der ikke havde tabt hovedet i dyb reverens for kulturelle rariteter.
Sjældent set, men glædeligt er regeringen for en gangs skyld kommet på forkant med udviklingen, da de kom med et lovforslag mod indhyllede dommere, uanset nogle dommeres protester. De vil sikkert igen protestere, nu over et forbud mod shariadomstole. Lad os dog hellere vente, til de er etableret. Vi har set, at rettidig omhu ikke er det, der optager danske dommere mest.
I interviewet bliver Maryam Narnazie foreholdt, at også højtuddannede, veltalende muslimske kvinder går ind for shariaråd. Jamen selvfølgelig. Desværre er langt de fleste journalister totalt uvidende om, at disse kvinder bekender sig til og arbejder for politisk islam, og de har ingen anelse om, hvad det betyder. Journalisterne står blot undrende, for hvordan kan det være så slemt for en kvinde at blive dømt efter sharia, når der også er kvinder, der synes, det er en god idé? Det er tricket, at enhver ideologi, enhver -isme i sig optager en gruppe af højtuddannede, veltalende kvinder, der arbejder sammen med mænd for at undertrykke kvinder, der ikke har de samme forudsætninger for at vide, hvad der gøres imod dem. Det er disse kvinder, vi har en pligt til at beskytte.
Her i landet er alle lige for loven, også muslimske kvinder. Vi skal ikke acceptere nogen som helst form for paralleldomstole. Så enhver selvudnævnt dommer skal forstå, at han har begået en kriminel handling. Og lad os så allerede nu lovgive imod oprettelse af shariadomstole. Før det er for sent. For kvindernes skyld.
Forkvindens blog - kommentarer til aktuelle begivenheder
54 Kommentarer
ja de her såkaldt højtuddannede kvinder kan være nok så højtuddannede - de kan stadig ikke tænke selv, når først de er blevet indlemmet i den fundamentalistiske sekteriske tankegang og underlagt det religiøse samfunds strenge sociale pres og systematiserede kontrol.
De er nutidens trojanske heste.
Det man skal forstå er, at når først man er kommet ind i sådan en fundamentalistisk tankegang, så er det fuldstændig ligemeget om man er højtuddannet eller analfabet.
De højtuddannede må jo ikke tænke selv, må ikke læse kritiske tekster, må ikke omgås selvstændigt tænkende, kritiske mennesker.
Bare min oplevelse da jeg kortvarigt besøgte Helen Latifis blog var rystende.
Ja - jeg gjorde intet for ikke at virke provokerende - indrømmet.
Men det jeg skrev var almindelige tanker og argumenter for en almindelig dansk person.
Helen latifi udsatte mine indlæg og min argumentation for systematisk censurering - til sidst var der rettet i de fleste tekter - både ved at HL skar noget af tekstern væk eller endda ved at hun “rettede” i teksten - erstattede mit ordvalg med sit eget.
Og jeg var den eneste, der kunne se det.
HL gjorde kun en enkelt gang opmærksom på sin religiøse censur og maniske brug af slettelak.
Rystende at opleve dette.
Fordi det er hvad der venter os alle, hvis ikke vi giver de religiøse fundamentalister et virkelig kvalificeret modspil.
KOmmer de første til magten - kan vi jo intet gøre. Det var jo det, jeg oplevede på HL´s blog. Almindelig debat anser HL for at være “blasfemi” og det slettes rask væk eller teksten ændres - og det værste var at HL ikke gjorde læserne opmærksom på det.
Jeg kunne intet gøre - for HL kunne jo slette alt, hvad jeg skrev.
En skræmmende forsmag på hvad ytringsfrihed kan blive til - nemlig - censurfrihed i de fundamentalistiske religiøses hænder.
Lad os vise HL og andre, at der ikke findes slettelak nok i hele universet til at lukke munden på de, der er kritiske, skeptiske og kræver retten til at tænke selv.
Jeg vil næsten væde med, at HL har haft en eller anden imam til at læse med på sin blog og han har så dikteret, hvad der IKKE måtte debatteres eller skrives.
Det skulle ikke undre mig. Jeg ved ret godt hvordan sådanne sekter fungerer.
Og jeg ved - at uddannede mennesker heller ikke kan tænke selv, når først de er en del af det.
Lad os derfor gøre opmærksom på, at de såkaldt veluddannede muslimske kvinder IKKE skal tages seriøst! De de leverer er ren papegøjesnak styret af imamen!!!
Helene - det er da uhyggeligt det du skriver om Helen Latifi og hendes blog. At hun ligefrem ændrer i de indlæg, som bringes!?? Det er ligefrem skræmmende. Om det afspejler hvordan fundamentalistiske islamister generelt ville gøre, hvis de fik magten, eller alene denne må være usagt. Men skeler vi til muslimske lande som Saudi Arabien - er det selvfølgelig en helt almindelig handling - og skrap censur er en del af hverdagen. Gys og genfærd.
Hvis nogen synes, at indlægget ovenfor forekommer fordømmende eller på anden måde fordomsfuldt eller lignende, vil jeg skynde mig, at sige, jeg selv har været en “Helen latifi”. I min pure ungdom fik også jeg som højtuddannet universitetsstuderende forvildet mig ind i et fundamentalistisk religiøst samfund. Jeg var ung og tænkte dybe tanker omkring livets mening - og haps - et alt for nemt bytte for sådan en sekt, som absolut ingen moralske skrupler har omkring hvilke manipulatoriske metoder, de vil tage i anvendelse for at øge medlemstallet.
Heldigvis fik jeg viklet mig ud igen! - efter ikke så lang tid.
Men i den periode, hvor jeg var medlem blev også jeg groft udnyttet på talrige måder.
I dag har jeg ingen respekt for religiøse samfunds amoralske metoder!
Der sker mange grove overgreb mod menneskets ret til selvstændig tankegang og sund skepsis osv. i sådanne samfund - ja selv Indre Mission som er en del af vores folkekirke har meget at bekende, der er alt andet end stuerent.
Derfor kan jeg roligt sige - jeg tror nok, jeg forstår mekanismen - og jeg ved, at selv den klogeste og mest belæste person ikke kan tages for gode varer, når vedkommende er aktivt medlem af sådanne religiøse samfund.
For jeg ved alt om den amoralske tankekontrol, der fungerer der.
Det pakkes måske ind i omsorg og man kommer med utallige søforklaringer hvorfor medlemmerne ikke må være kritiske, læse visse bøger, høre en særlig musik og ikke omgås almindelige mennesker andet end m.h.p. missionering - men det er alt sammen en udspekuleret måde til at kontrollere medlemmerne, så de ikke er selvstændige individer - men udelukkende taler Imamen eller hvem det nu er rent efter munden- som små uselvstændige papegøjer.
Lad os få det aspekt frem - at den religiøse kontrol og censur gør at uddannelsesbaggrund ikke har den værdi, den i øvrigt måtte have, når den veluddannede er havnet i kløerne på religiøs kontrol og fundamentalisme
Ja Vibeke - jeg tror ikke, det er Helen latifis personlige skyld.
Der sidder sikkert en eller anden kontrollerende imam og læser med og dikterer, hvad der må debatteres og hvor meget osv. på Helens blog.
Faktisk findes der allerede religiøse domstole her i landet, se http://www.katolsk.dk/2125/
Se også http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/307825:Udland–Flere-katolikker-soeger-gejstlig-skilsmisse
Forbud mod religiøse domstole vil også ramme jøder: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/307827:Udland–Joeder-frygter-sharia-debat
Selvfølgelig skal ingen religiøse domstole have lov til at idømme mennesker dødstraffe, piskning, fængselsstraffe eller lignende. Men at forbyde religiøse domstole der hvor dommene enten ikke er bindende eller hvor evt. straffe er af religiøs eller social karakter (f.eks. udelukkelse fra trosfællesskabet) vil alt andet lige være et alvorligt indgreb i religionsfriheden.
Jeg mener så afgjort at man skal tage afstand fra undertrykkende religiøse normer og deres sanktionering også der, hvor man ikke griber til fysisk afstraffelse. Men man kan ikke forbyde trossamfund at have et andet syn på ægteskab, ligestilling, seksualitet etc. end det der fortiden er det statslige. Hvad man kan gøre er at indstille evt. statsstøtte til sådanne trossamfund og så ellers have gode tilbud til dem, der ønsker at forlade dem og i den forbindelse evt. har brug for psykologhjælp eller lignende.
@ Helene
Jeg er ked af at høre om din dårlige oplevelse med den religiøse sekt i din ungdom. Det må have været en rigtig svær erfaring.
Lige fuldt giver det dog ingen mening at konkludere at alle kvinder der har en religion eller en livsanskuelse der fraviger fra ens egen, per definition må lide af manglende evne til at tænke frit og til selv at tage beslutninger vedrørende eget liv. Jeg tror med al respekt at du nu lader fantasien løbe af med dig. Det er blot tale om forskellige måder at anskue tilværelsen på.
Karen M. Larsen
Den katolske kirkes domstol er ikke legaliseret, ej heller den jødiske. Medlemmer af disse samfund ikke i tvivl om, at de kan være fløjtende ligeglade med en dom, fordi det i sidste ende er den danske lov, der gælder. Shariadomstole skal ikke legaliseres eller stiltiende accepteres. Det kan få visse muslimer til at tro, at de som muslimer har at rette sig efter shariaen. Når en indvandrer skal integreres i det danske samfund, synes jeg, at der er viden, der er vigtigere end kendskabet til Thulebasen. En indvandrer skal vide, at man ikke må slå sine børn. En mand har ikke ret til at slå sin kone. At både mænd og kvinder har ret til skilsmisse uden at komme med nogen begrundelse. At manden ikke automatisk har ret til forældremyndigheden. At ægteskab kun må indgås på frivillig basis. Etc.
Det har du fuldstændigt ret i, Andra.
@Helene
Hvad er det præcis du mener er problemet med at der øves censur på en privat blog ?
Hvis du skriver indlæg til en avis så kan du også være ude for at der rettes i det eller at indlægget slet ikke bringes, hvad er forskellen ?
Indehaveren af denne blog har i perioder temmeligt systematisk holdt indlæg ude som hun ikke var enig med, dette er blandt andet gået ud over den tidligere næstformand der har været nødt til at åbne sin egen blog for at komme til orde.
Helene L står for nogen holdninger omkring religion og kvindens rolle som jeg absolut ikke deler men hun udviser faktisk stor åbenhed og vilje til at indgå i en dialog.
Hun mener så åbenbart at du har misbrugt hendes gæstfrihed på hendes blog, hvad jeg ikke kan fortænke hende i når jeg ser noget af det du har skrevet, hun har startet med at fjerne de værste provokationer og det er endt med at du efter flere advarsler er blevet udelukket fra den debat. Det har så vidt jeg kan se alt sammen foregået i al åbenhed i modsætning til den censur der laves på denne side.
Så hvad er problemet Helene.
Jeg er fuldstændig enig med Vibeke Manniche og Britta Mogensen vedrørende sharia domstole og politisk islam og hvis en stat som Danmark af hensyn til religiøse fordomme og dogmer ikke mere vil anerkende at alle er lige for loven (menneskeskabte love) så må kirke og stat skilles ad.
Religiøse fordomme og dogmer i offentlige institutioner er ved at være et stort problem for vores samfunds trivsel og udvikling og for opfattelsen af kvinder og mænd som ligeværdige individer. Jeg er enig med Helene i at religiøs hjernevask er et stort problem. Både for ytringsfriheden og for kvinders og mænds ligestilling og ligeværd og for børn der ikke får lov til at være sig selv men systematisk indoktrineres med religiøse regler og fordomme som skaber splid mellem børn og splid mellem børn og voksne og splid mellem børn og vores samfund. Religion bruges af nogen til at opdele både mennesker og samfund i rene og urene og i rettroende og vantro og i korrekte og forkerte mennesker og samfund. Derfor skal religiøse regler og mission ikke være en del af offentlige institutioner. Heller ikke retssale. Nogle religiøse dogmer er udemokratiske, stærkt feudale og kønsdiskriminerende og hører ikke hjemme i et oplyst og moderne samfund som Danmark. I hvert fald ikke i offentlige institutioner. Alle skal være lige for vores menneskeskabte love. Så lad os lovgive mod religiøse domstole og mod religiøse symboler på ansatte i offentlige institutioner. Ikke ”kun” for kvinders skyld men selvfølgelig for alles skyld og for vores samfunds skyld. For vores frihedsrettigheders og vores kulturs fortsatte åbenhed og tolerancens skyld.
Gammeldags og reaktionære kønsroller stortrives i religiøse kredse men også i varehuse som f.eks. H & M hvor der er en lyserød børneafdeling kun for piger og en lyseblå børneafdeling kun for drenge. Allerede der ser små børn at de er forkerte hvis de vil have en anden farve på og en anden slags tøj på end det forretningen og modekulturen har planlagt for dem som henholdsvis dreng eller pige. Hvad er der sket at vores samfund er blevet så gammeldags kønsfirkantet og reaktionært igen?
Thomas - hvis ´Thomas´ eksisterer. Interessant -at du mener, at der på ´denne side´ censureres i et helt andet omfang end på Helen Latifis blog - hvor hun ligefrem retter i indlæg. Det er nemlig ikke rigtigt. Jeg kunne aldrig drømme om at ændre i nogle indlæg - og alle indlæg - som holder ´tonen´ - bliver selvfølgelig stående. Jeg skal bede dig om, at du bekræfter din identitet overfor mig - på info@kvinderforfrihed.dk
Du skriver fra en IP-adresse - der aldrig tidligere har været på denne blog - og alligevel fremturer du med, at vi/jeg censurerer vildt og inderligt. Se det er ikke sandt! Der fjernes injurierende indlæg - og grove personlige angreb. Alt andet bliver stående. Men anonyme bloggere accepteres ikke - og jeg skal bede dig om at bekræfte din identitet.
@ Vibeke Manniche
Sjovt nok sår du tvivl om folks identitet så snart de kommer med kritiske indspil. Hvad mon det kan komme af?
@ Thomas
Da jeg sidst, som ny gæst på bloggen her, kom med et indspil i debatten, beskyldte Manniche mig for at skrive under falskt navn endsige mange pseudonymer, idet hun påstod at kunne se dette af min IP-adresse. Hun kom ovenikøbet med tre fiktive navne. Jeg var simpelthen chokeret. Ren løgn. Blot fordi jeg stillede mig kritisk.
Thomas Haugaard Jensen - har nu identificeret sig. Thomas forlod bloggen sidst - eller skal vi sige ham og ´hans kone´ Joan Sørensen - da Joan ikke identificerede sig. Thomas Jensen og Joan Sørensen skriver forbavsende ligedan - og derfor mener jeg fortsat, at der er tale om samme person.
Ragnhild - og det har jeg også helt ret i - fra din IP-adresse har været brugt navne som Anna Helene, Mette og Anyone! Alle med samme skrivestil - og endda fuldstændig samme skrivestil (og forbavsende nok holdninger) som den ´Ragnhild´ nu har. Men nu vi er igang - Ragnhild - du må også meget gerne identificere dig overfor mig - ved at sende mig en mail på info@kvinderforfrihed.dk - med hvem du er. På forhånd tak.
Denne blog udmærker sig ved, at INGEN er anonyme for blogholderen. Erfaringerne viser, at diskussionerne bliver meget lidt seriøse, såsnart folk kan gemme sig bag anonymitetens grå kappe. Det er ikke tilfældet her. Man kan godt skrive anonymt på bloggen - men jeg skal kende rette identitet.
@ Vibeke Manniche
Du lyver.
Ragnhild Bye Stavang
@Ragnhild
Mine indlæg har det også med at forsvinde fra latifis blog - det er især spørgsmål og kommentarer til dig i forbindelse med, at du ikke vil eller kan tage afstand fra stening (og hånds- og fodafhugning og alt det andet guf, der findes i sharia) der er blevet fjernet, samt et indlæg, hvor jeg spørger dig, om du føler det er et dilemma ikke at kunne stå ved din overbevisning, men lad nu det ligge.
Hvordan forholder du dig til shariadomstole her i DK? Hidtil har det været rimeligt omkostningsfrit for dig at lege muslima, men det er jo fordi, du er beskyttet mod islam af den vestlige lovgivning. Hvad ville du sige til at bo i et land som Iran - nå nej, du er sunnimuslim - men så et land som Saudi Arabien eller Yemen eller måske Afghanistan under Talebanderne? Er det virkeligt dit ønskescenarie?
@ Anne
Lege muslima?
Ragnhild Bye Stavang - tak - så ved vi alle nu hvem du er. Jeg lyver ikke med de forskellige identiteter fra din IP-adresse. Alle kan søge dem frem - de ligger fortsat på bloggen - og stammer alle fra din IP-adresse. Punktum.
Hold dig til diskussionen. Tak. Og du bliver på bloggen. Flere injurier - og du ryger af.
@ Manniche
Nu er jeg intet IT-geni - men der er altså ingen andre der benytter min mail end mig selv - derfor kan jeg ikke se at flere skulle kunne have samme IP-adresse end mig. Og jeg skriver ikke under falsk navn. Punktum.
IP-adresse og mail-adresse er ikke det samme.
Hvad med at svare på mine spørgsmål….
Hvad bilder du dig ind Vibeke.
Du skriver “Man kan godt skrive anonymt på bloggen - men jeg skal kende rette identitet.”
Lige efter du har publiceret min og min kones fulde navn uden at indhente tilladelse.
Igen viser dine handlinger hvor meget seriøsitet du indeholder.
Lad os se at du er i stand til at undskylde at du smider om dig med oplysninger der er givet til dig i fortrolighed.
Hvis du skal kritisere folk personligt var det så ikke en ide at anvende deres mail som du jo også er i besiddelse af.
Ønsker derudover ikke at debattere med dig, du har desværre diskvalificeret dig selv.
Men så længe blandt andet Helene ikke tør stå ved sit navn er det jo ikke muligt at skrive et indlæg til hende andre steder end her.
@ Anne
Fint, tak for den afklaring. Der er ingen andre der skriver fra min computer, derfor kan jeg ikke se at andre skulle have samme IP-adresse som mig. Og jeg skriver ikke under falsk navn.
Hvad angår dit spørgsmål om shari’a-domstole, må jeg være ærlig og svare, at det har faktisk ikke optaget mig. Men det er, efter min forståelse, blot tale om en voldgiftsdomstol, er det ikke rigtigt?
@ Thomas
Du kan jo skrive til Helene på latifis blog, men der må Helene desværre ikke svare…. Sikke noget rod, hva..
Fint nok Thomas - ´jeres´ identiteter har nu fremgået af bloggen tidligere. Så heri er der ikke noget nyt. Din kone har jo brugt sin egen identitet - Joan Sørensen - ved sine indlæg. Jeg tror så fortsat ikke hun eksisterer. Sidst forsvandt ´I´ da jeg bad om bekræftelse af hendes identitet - og sørme om ikke vi er lige så ´heldige´ denne gang.
Hav dog nok hår mellem tænderne til at stå ved hvem du er, mand! Det er ynkeligt at være vidne til. Vitterlig ynkeligt.
Og Ragnhild - du er jo den eneste der ved, hvordan de tre forskellige kvinder kom i nærheden af din IP-adresse. Det kan vi andre jo af gode grunde ikke forklare. Men holder du dig til din egen identitet - så er alt godt. Og nu ved vi jo alle - at du skriver under dit eget navn!
@ Ragnhild
Mine spørgsmål lød: “Hvordan forholder du dig til shariadomstole her i DK? Hidtil har det været rimeligt omkostningsfrit for dig at lege muslima, men det er jo fordi, du er beskyttet mod islam af den vestlige lovgivning. Hvad ville du sige til at bo i et land som Iran - nå nej, du er sunnimuslim - men så et land som Saudi Arabien eller Yemen eller måske Afghanistan under Talebanderne? Er det virkeligt dit ønskescenarie?”
Og du svarer bare, at du ikke har forholdt dig til det første spørgsmål - kan du ikke prøve overveje det samt svare på sidste del af spørgsmålene også?
Tre andre kvinder…
Ragnhild er måske en mand??? Du har ret - Anyone - aner jeg ikke om det er en mand eller kvinde. Det begynder da at blive ganske muntert. Er Ragnhild en mand?
@ Anne
Voldgiftsdomstole har man i Danmark allerede for jøder og katolikker, det skulle ikke være altfor problematisk. Men jeg har som sagt ikke sat mig tilstrækkeligt ind i emnet til at kunne udtale mig om hvorvidt jeg synes det er en god idé eller ikke. Som hovedregel gælder, at enhver muslim har pligt til at rette sig efter den lovgivning der gælder i det land han/hun bor i.
De lande du nævner, Iran, Saudi-Arabien, Yemen og Taliban-Afghanistan er alle fundamentalistiske diktaturregimer, der på rigtig mange områder har en udlægning og praksis af Islam der ikke hører hjemme nogen steder. I disse lande plukker regimet dét fra Islam der passer dem og forkaster andet, alt efter hvad der er mest egnet til at beholde magten over folket.
Og eftersom du i følge din personlige opfattelse af islam skal rette dig efter Danmarks love, vil du så mene, at det er en god idé, at disse love bygger på sharia?
Så du mener altså ikke, man kan plukke fra islam?? Man kan altså ikke - i følge din overbevisning - frasortere de grimme ting som stening, hånds- og fodafhugning eller de diskriminerende arve- og vidneregler (som både diskriminerer på baggrund af køn og tro)??
Vibeke
Hvis du har lyst til at opfatte mig som ynkelig så er du velkommen til det ligesom jeg vel ikke er tvunget til at synes at hår mellem tænder, i næse eller i ørene behøver at være en særlig kvalitet.
Men jeg mangler stadig at du viser at du er i stand til at levere en undskylding.
Karen M. Larsen - skal dit indlæg forstås således, at du nu agiterer for sharia? Skulle der være andre ´man-made´ religioner - hvor en mandlig Gud tages til indtægt for at knægte andre - især kvinder og børn - så mener jeg bestemt også at det skal bekæmpes. Ved lov om muligt. Religion kan have sin berettigelse ifht næstekærlighed, omsorg, samvær, fællesskab og ikke mindst et sted at søge trøst og håb. Men bruges det som redskab til at knægte andre - eller ligefrem fratage kvinder og børn nogle fundamentale rettigheder- så skal det bekæmpes med næb og klør. UANSET hvilken religion vi taler om.
Ragnhild
“Som hovedregel gælder, at enhver muslim har pligt til at rette sig efter den lovgivning der gælder i det land han/hun bor i.”
Også af den grund skal vi ikke indføre sharialov eller religiøse love i det hele taget i Danmark. Her gælder dansk sekulær lovgivning som du så rigtig skriver.
Men hvad er der af andre regler for muslimer siden du kun nævner hovedreglen?
@ Anne
Det er ikke min personlige opfattelse, det er en pligt i religionen at rette sig efter de gældende love.
Danmarks love bygger ikke på shari’a. Danmarks love bygger på dansk retstradition og folketingsbeslutninger. En voldgiftsdomstols myndighedsområde vil måtte ligge indenfor rammeværket af dansk lov.
I det hele taget synes jeg det er forfejlet hele tiden at holde al diskussion på et teoretisk plan i forhold til shari’a, idet shari’a uanset aldri vil blive indført i et land der muslimer er i mindretal, ligesom Danmark. Det er efter min mening mere hensigtsmæssigt at tale om hvad muslimer mener om samfundet her og nu, i Danmark i 2008, ikke i andre lande eller i en fiktiv futuristisk muslimsk stat andetsteds.
@ Anne
Jeg ønskede at sige: det der står centralt er, at man har pligt til at rette sig efter den lovgivning der gælder i det land man bor i. Andet var der ikke ment fra min side, men det kan være jeg udtrykte mig forvirrende.
@ Ragnhild
Kan du ikke lige komme med kildehenvisning til det/de skriftsteder, du mener giver pligt til at rette sig efter landets gældende lovgivning også selvom den måtte være i konflikt med sharia.
Du snakker uden om, så vi prøver lige igen:
Prøv at svare på: “Så du mener altså ikke, man kan plukke fra islam?? Man kan altså ikke - i følge din overbevisning - frasortere de grimme ting som stening, hånds- og fodafhugning eller de diskriminerende arve- og vidneregler (som både diskriminerer på baggrund af køn og tro)??”
@ Anne
Jeg kan da ikke udenad numrene på alle vers i Koranen sådan på stående fod
Hvis jeg kommer over dem, vil jeg gerne give dig henvisning.
“Prøv at svare på: “Så du mener altså ikke, man kan plukke fra islam?? Man kan altså ikke - i følge din overbevisning - frasortere de grimme ting som stening, hånds- og fodafhugning eller de diskriminerende arve- og vidneregler (som både diskriminerer på baggrund af køn og tro)??””
Jeg har ikke lyst til at tale mere om dette, idet jeg har brugt rigeligt tid og spalteplads på at forsøge at forklare om baggrunden for disse emnerne overfor dig og Helene ovre på Helen Latifis blog. Dette på trods af at jeg som sagt i udgangspunktet mener at det er forfejlet at have en teoretisk diskussion om noget der ikke er en realitet i et land som Danmark, hvor muslimer ikke er i flertal og ergo ikke i en situation hvor de kan velge eller ikke velge at indføre shari’a. Min personlige mening er min egen, og jeg deler den med de jeg finder egnet.
“Min personlige mening er min egen, og jeg deler den med de jeg finder egnet.”
Ha ha. Sådan kan man også vælge at glide af på et relevant spørgsmål.
@Dorte
Ja, hvis du gider, kan du jo prøve at kigge forbi Helens blog og se Ragnhilds “svar” på disse spørgsmål. Hun svarer ikke på noget, men glider af på alt. Det kan ikke være sundt, at være nødt til at forstille sig i den grad… Men det er langt fra første gang, jeg debatterer med muslimer, så reaktionen er i høj grad forventet
@ Ragnhild
Husk på - ikke at svare er et meget sigende svar…
.
Btw, Ragnhilde - du kan bladre i koranen og de mest troværdige ahadith her: http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchquran.html
Ingen undskyldning for ikke at komme i gang
Anne
Med så lidt viden at dele ud af så burde hun have sine koran skolepenge tilbage.
@Helene
Hatten af!!
Du rammer noget centralt som mærkeligt nok aldrig kommer frem i lyset, nemlig den hjernevask visse religioner/idelogier misbruger.
Det er på tide, at der rettes fokus på denne hjernevask, der mange gange sker fra barnsben! af, og fx den meget tidlige fysiske påvirkning, herved kan jeg henvise til det traumatiske stofstykke KUN kvinder skal belastes med, så de hele tiden bliver mindet om deres religiøst/hæmmende adfærd.
Jehovas Vidner har lignende social adfærds begrænsning for deres kvindelige medlemmer, der skal være anstændigt påklædt og ikke vække mændenes sex-lyst, som om det er kvindens ansvar at styre mænds sex-drifter!? hvor ansvars forflyttende.
Ang Helene Latterlig!!! så er du ikke den eneste der har oplevet Helenes slette/rette og tillægsord i andre folks indlæg. Derfor er den sent pubertets adfærds og hjernevaskede Helene Latterlig’s Blog, nemlig, LATTERLIG og useriøs.
Glemmer heller ikke den hjernevaskede Helenes doktor! in spe! avis indlæg, hvor den koran-tilbagestående-underlagte Helene argumenterede for, at sukkersyge patienter sagtens kunne faste!!!!! uagtet alle sukkersygepatienter ved, at reglmæssige måltider er vigtigt netop for sukkersyge. Hvor lammet er man så i sukkerroen!!! jeg spør’ bare?
Nogle gange bliver jeg virkelig bange for, at koran-underlagte læger slippes løs på vores sygehuse, da DERES religion kommer før andres velbefindende på utallige områder. Det må da stride mod lægeløftet??
Hvordan gardere vi os imod læger, der måske lider af Stockholm-syndromet???
Tænk! hvis en kommende læge, har oplevet så traumatiske hændelser i sit liv, hvor et familie-medlem slagter en anden nært beslægtede med kniv i iSLAM’s navn, kan frygten og underkastelsen for iSLAM så ikke gå hen og blive et traume, så i frygt for iSLAM, må almendelig sund fornuft vige?
Er ritual-dyrkende tvangs-hovedaffaldssække læger mentalt egnet til at varetage en læge gerning???
Jeg tror det ikke.
“Karen M. Larsen - skal dit indlæg forstås således, at du nu agiterer for sharia?”
Nej - ikke hvis du dermed mener, at jeg skulle forsvare stening af utro kvinder etc. Men sharia dækker også f.eks. de 5 daglige bønner, spiseregler etc. og ja, jeg mener, at et demokrati skal have religionsfrihed, også i forhold til islam. Vi har ikke ret til at forbyde trossamfund at have andre forestillinger end dem der er fremherskende i samfundet - så skulle vi jo også forbyde den katolske kirke at være imod abort, homoseksuelle ægteskaber og at fraskilte gifter sig igen. Vi kan heller ikke forbyde den katolske kirke at udstede religiøse straffe til dem, der ikke holder den katolske kirkes regler. Men vi skal naturligvis sikre, at katolske borgere, der ikke ønsker at følge reglerne, kan det. Vi skal heller ikke give statsstøtte til trossamfund der ikke ligestiller kvinder etc.
Præcist det samme gælder også mht. islam.
Man kan altså med andre ord i mine øjne ikke forbyde trossamfund at have og sanktionerer regler, der er i modstrid med f.eks. ligestillingen - men vi skal gribe ind overfor vold og trusler om vold - og sikre at folk kan frigøre sig fra disse religioner - hvis de selv vil. Men ligepræcist det sidste accepterer Kvinder for Frihed ikke, da man vil tvangsbefri muslimske kvinder. Men frihed kan ikke indføres med tvang - det ligger i frihedens natur.
Karen M Larsen - dine indlæg bærer meget tydeligt præg af, at vi er langt, langt fra hinanden. Du har tilsvarende læserbrev i JP idag. Og jeg må indrømme, at det jeg læser dig agitere for, er dybt foruroligende - når det gælder børns og kvinders rettigheder. Hvorfra har du, at vi i Kvinder for Frihed ligefrem vil tvangsbefri muslimske kvinder? Vi vil sikre, at alle kvinder - også muslimske kvinder - kender deres rettigheder. Og vi vil sikre os, at et middelalderligt syn på kvinder ikke får lov at at smitte af på de rettigheder vi har kæmpet for - og fortsat gør. At vi ikke skal acceptere kvinden er manden underdanig. I det hele taget er jeg træt af din dæmonisering af Kvinder for Frihed - og det er åbenlyst, at du nægter at forholde dig til, hvad vi egentlig kæmper for, skriver osv. Du vil hele tiden have os dæmoniseret - for det er vel næppe fordi du er så dum, så du intet fatter af det skrevne og sagte ord?
Men jeg må generelt erkende, at jeg kaster håndklædet i ringen, hver gang jeg ser dine i mine øjne højst besynderlige argumenter. Men det afspejler selvfølgelig, at vi ser meget forskelligt på det - og nok også, at du jo selv vel bekender dig som værende dybt religiøst. Altså har du taget de forskellige dogmer på dig - og forsøger standhaftigt at legitimere disse. Det er et frit land - men vi skal være dybt taknemmelige for, at størsteparten ikke taler gennem et religiøst talerør - uanset hvilken religion vi taler gennem. Hvordan vi vender og drejer det, bruges det alt for ofte til at knægte andre - især os børn og kvinder. For slet ikke at tale om homoseksuelle. Dybt besynderlige argumenter du fremfører. Hovedrystende.
Forskellen mellem dig og mig er, at accepterer folks ret til at være uenig med mig.
Selvfølgelig skal kvinder kende til deres rettigheder - men forbud med religiøse domstole, være de nu sharia eller kanoniske - vil ikke sikre kvinder kendskab til deres rettigheder. Selvfølgelig skal kvinder kunne kræve det de har ret til i henhold til loven - og få det! Men vi kan ikke forbyde kvinder at underlægge sig kvindeundertrykkende normer. Disse normer skal mødes med kritik - men ikke med forbud. Ud fra din logik skulle man vel også f.eks. tvinge katolske kvinder til at få en abort hvis de er blevet voldtaget- eller muslimske kvinder til at smide tørklædet hvis de vil have et arbejde eller en uddannelse. Men dermed skaber man ikke kvindefrigørelse. Det gør man i stedet ved at sikre, at man kan fravælge de religiøse normer, hvis man vil. Men frihed må også indebærer retten til at vælge friheden fra, ellers er der jo tale om tvang.
Men så længe du er drevet af en dyb disrespekt for religiøse kvinder kan du naturligvis ikke hjælpe dem. Man kan ikke hjælpe dem man ikke forstår.
Jeg vil gerne svare på en hel masse som vedrører mine indlæg. Jeg har lige været fraværende fra bloggen et stykke tid.
Ja - jeg skrev bevidst provokerende på Helen Latifis blog. Man kan ikke hjælpe dem man ikke forstår skriver du Karen M.Larsen.
Jamen jeg forstår udmærket, for jeg har SELV været der - og er kommet ud på den anden side - altså af den fundamentalistiske religions tågeverden.
Jeg anerkender også stadig menneskets stærke religiøse drift, som jeg aner for værende mindst på linje med seksualdriften - om ikke stærkere endnu.
MEN - jeg anerkender IKKE, at religiøse mennesker kan sno sig udenom, at skulle argumentere og retfærdiggøre deres religiøse praksis i henhold til en civiliseret samfundsordens tankegang og moralkodeks. Så langt rækker det religiøse menneskes rettigheder IKKE!
Man kan tro, hvad man vil - men man skal alligevel ALTID kunne forsvare det.
Det er det, der er Ragnhilds kæmpestore problem - og Helen Latifis. Og det er grunden til at jeg blev censureret “ihjel” på bloggen - nemlig at de ikke kan forsvare det, de tror på.
Jeg kender alle de der manipulatoriske måder hvormed religiøse mennesker krampagtigt holder fast i troen - selv om deres tro er noget umenneskeligt vrøvl - men det er - oplever de - alt hvad de har at støtte sig til.
Det er så typisk den der med: jamen det har jeg ikke lige tænkt på…
NÅ var det så ikke på tide at komme i gang!!!!!
Eller den med: jamen jeg kan da ikke huske hvilket (koran)citat det drejer sig om osv.
Nå det burde vel være rimelig nemt at finde ud af. Men faktum er, at når man begynder at se på det hele med kritiske øjne, så falder det fra hinanden.
Derfor har Ragnhild også forføjet sig.
For den tro, hun agiterer for holder ikke til en nærmere kritisk analyse. Så enkelt er det.
Da jeg selv prøvede mig ud i det hardcore religiøse univers og stillede selvtændige, kritiske spørgsmål, så fik jeg altid svar som f.eks.:
-ja det skal du slet ikke tænke så meget over. Det er jo slet ikke så vigtigt. Det har Gud helt styr på. Du skal bare glæde dig over, at du har fundet sandheden - og det kan du jo mærke i hjertet - og den slags forblommet manipulatorisk vrøvl.
I virkeligheden er det frygtelig synd for både Ragnhild og Helen latifi.
Men efter min egen erfaring, så skal begge de damer bombarderes med kritisk tænkning - indtil deres forsvar krakelerer og de faktisk begynder at tænke en lille smule selv - og måske til sidst kan se, at det hænger bare ikke sammen. De religiøse søforklaringer -de holder IKKE vand!
Derfor vil jeg gerne opfordre alle til at fortsætte hvor jeg slap. Skriv på Helen Latifis blog. Stil alle de kritiske spørgsmål - og når I bliver udelukket for “blasfemi” - så lad andre tage over!
Helen latifi og Ragnhild er ganske sikkert velbegavede og belæste unge kvinder - og på et eller andet tidspunkt, så må de begynde at tænke selv.
Det skete for mig. Så jeg tror også HL og Ragnhild kan hjælpes.
Og det er ikke fordi, man ikke må være religiøs. Det er jeg da selv stadig.
Nu er jeg bare helt fri til at tænke selv, ændre mening, søge al den viden, der findes, diskutere mine tanker og tro med hvem som helst -fri til at ændre mit liv, min livsstil, mine valg i livet - efter hvad der er bedst og rigtigst for mig.
Det er HL og Ragnhild og andre i samme situation ikke.
De skal bruge al deres energi på at holde sammen på et sæt religiøse leveregler og en religiøs praksis, som de utallige gange har demonstreret, at de ikke kan forsvare.
De trækker sig, når man går til dem.
Så det er bare med at fortsætte for enhver der gider. For det er det vi skal - give den destruktive fudamentalisme kvalificeret modspil.
Det der så resterer når al det religiøse forsvar krakelerer - det personens egen tro og eget Gudsforhold, som kan være sundt nok at bevare og dyrke i en eller anden grad.
Det der skal væk er den sekteriske, undertrykkende og middelalderlige tankegang som ikke kan forsvares i et moderne samfund.
Så må de enkelte middeladerlige religioner hvorunder katolicismen, indre mission og andre også hører under enten forny sig så de har noget at tilbyde moderne mennesker eller uddø.
De holdes kun i live ved at bruge hjernevask af forsvarsløse børn, manipulation og at udnytte mennesker der på et eller andet tidspunkt i deres liv er sårbare - det bliver vi alle - det er jo en del af livet, at vi af og til sendes til tælling p.g.a. sygdom, dødsfald eller bare almindelige udviklingskriser.
Så er det at de her syge, fudamentalistiske religioner med sekteriske metoder og middelaldelige leveregler kan slå kløerne i os - og det er det, vi gerne skulle kunne kæmpe imod.
Det de især gør er, at de isolerer deres “offer” fra almindelig mennesker - og udsætter offeret for et massivt socialt pres osv.
Det er tydeligt at Ragnhild har en splittelse og et problem - for hun glider af på alle væsentlige spørgsmål - og fordufter fra debatten, når det bare blive for svært at opretholde det man næsten kunne kalde religiøse vrangforestillinger.
Jeg mener det er sundt at være religiøs - det er et godt og et sundt behov.
Men alt for ofte bliver det noget sygt og destruktivt - når de fundamentalistiske og rigide religioner for lov at tage over - i stedet for at individet selv kan finde sin egen særlige vej - via selvstændig tænkning og at mærke efter, hvad der er godt for den enkelte.
Det handler ikke om at have disrespekt for religiøse kvinder eller reilgiøsitet i det hele taget. Det handler om at der helt åbenlyst er noget rivraskrivende galt med de fundamentalistiske, sekteriske, manipulatoriske, kontrollerende osv. tankegange og praktikker, der udøves i alt for mange af de her religiøse samfund.
Ragnhild og Helen Latifi magter dybest set ikke at forsvare deres tro.
Den er svær eller umulig at forsvare.
Det eneste de kan er at censurere og fordufte når spørgsmålene går tæt på.
Vi kan kun håbe, de med deres sikkert pænt gode intelligens en dag selv får modet til at indse noget af det her.
Nej - Karen M. Larsen - forskellen mellem dig og mig er din dybe religiøsitet! Ønskede jeg ikke at være uenige med folk - brugte jeg ikke så meget frivillig tid på denne blog - hvor der netop diskuteres!!! Jeg bærer ingen dyb disrespekt for religiøse kvinder - jeg bærer disrespekt for dem der forsøger at knægte andre i any ´Guds´ navn! Overlad det roligt til mig selv at afgøre hvem jeg respekterer og ikke respekterer. Tak.
Karen kommer med flere eksempler på religiøs intolerance og ukærlig fordømmelse der forekommer i den katolske kirke.
”så skulle vi jo også forbyde den katolske kirke at være imod abort, homoseksuelle ægteskaber og at fraskilte gifter sig igen. Vi kan heller ikke forbyde den katolske kirke at udstede religiøse straffe til dem, der ikke holder den katolske kirkes regler.”
Vi kan påpege når f.eks. den katolske kirke opfører sig som en aldrende intolerant og snæversynet patriark. Vi kan påpege når kirken åbenlyst viser selektiv godhed som derfor bliver en falsk godhed. Vi kan påpege når trossamfund har betændelse i sit kvindesyn og i sit syn på homoseksuelles rettigheder.
Endnu et eksempel på religiøs intolerance:
”Man kan altså med andre ord i mine øjne ikke forbyde trossamfund at have og sanktionerer regler, der er i modstrid med f.eks. ligestillingen”
Vi kan tilkendegive at nogle trossamfund simpelthen ikke er gode for kvinder, børn og homoseksuelles ve og vel. Kvinder, børn og homoseksuelle behandles som andenrangs i flere trossamfund. Vi kan pege på når trossamfund ikke vil vores sekulære samfund det godt.
En ting er hvad der er af religiøse stive regler i trossamfund og noget andet er hvad de regler har at gøre i offentlige sekulære institutioner. Nok er nok nu!
Man kan og skal selvfølgelig forbyde at religiøse kønsdiskriminerende og intolerante regler skal gælde i offentlige institutioner. Hvad enten det er spiseregler eller påklædningsregler for kvinder. Jeg regner derfor med at kirkeministeren og ligestillingsministeren snart forbyder religiøse tørklæderegler i offentlige institutioner og forbyder at mad deles op i rent og urent mad. Det er en stor hån af sekulære borgere at dele mad og mennesker op på den indskrænkede intolerante og udemokratiske måde. Trossamfund skal selvfølgelig ikke overrule kvinders frihedsrettigheder og ligeværd med mænd og heller ikke overrule borgeres og ansattes religionsfrihed på offentlige arbejdspladser og i offentlige institutioner i det hele taget. Religiøse regler må trossamfund passe i fritiden og i religiøse huse og stoppe med at trække sine religiøse regler ind i sekulære offentlige samfundsinstitutioner.
Tørklæder skal forbydes på ansatte i offentlige institutioner. Tørklæder og andre religiøse symboler skal kunne vælges fra af alle borgere. Det kan de kun hvis offentlige sekulære institutioner fremstår som neutrale områder.
”Men frihed kan ikke indføres med tvang - det ligger i frihedens natur.” siger Karen.
Hvis der ikke er nogen der viser en fri og human og ligeværdig vej, er det svært at have noget at vælge imellem for de kvinder, børn, mænd og homoseksuelle der netop ikke aner at de faktisk har valgmulighed og kan sige fra over for religiøs intolerance og trælbinding og ikke mindst religiøse fordomme.
Godt at Kvinder For Frihed bliver ved med at vise den moderne vej og de frie og lige muligheder i stedet for de omsiggribende religiøse trælbindende dogmer og udenadslære og stive regelrytteri vi tilbydes fra diverse reaktionære trossamfund og tilhængere og endda nu påduttes i flere offentlige institutioner.
Karen M. Larsen
”Men så længe du er drevet af en dyb disrespekt for religiøse kvinder kan du naturligvis ikke hjælpe dem.”
Det er en enfoldig tanke at man automatisk skal have respekt for mennesker bare fordi de siger at de er religiøse. Sådan spiller klaveret altså ikke for mig. Det afhænger af holdning og handling om jeg vil respektere mennesker. Uanset om de er religiøse eller noget andet de nu har valgt at omtale sig selv som.
Helene - en meget flot og tankevækkende argumentation ifht ´religiøs fanatisme´ og iboende hjernevask. Din analyse svarer jo meget godt til erfaringerne her på bloggen - for argumentationen ophører jo altid ganske pludseligt, som du så rigtigt beskriver.
Karen M. Larsen
Nu er det ikke sådan, at jeg har ”disrespekt” overfor religiøse kvinder eller helt specifikt ikke kan lide muslimer. Faktisk så er nogle af de mennesker, som jeg holder af, troende muslimer. Min niece på 17 år er indlagt på 4. uge efter at være blevet svært kvæstet i en færdselsulykke. Mine iranske kusiner beder for hende hver dag, og min fætter har ringet fra Teheran for at tilkende give sin støtte. Han har ikke engang mødt min niece.
Dit eksempel med den katolske kirke, synes jeg, illustrerer meget godt, at man ikke bør tillade religiøse domstole. Tænk bare på de børn, som er blevet seksuelt misbrugt af katolske præster. Den katolske kirkes politik var, at præsterne ikke skulle straffes, men bare flyttes til et andet sogn. Børnene fik ikke psykologbehandling eller erstatning. De fik bare at vide, at de skulle holde deres mund. Jeg synes, at det er godt, at den katolske kirkes magt er blevet stækket godt og grundigt.
Et af mine rædselsscenarier ved en shariadomstol, er en pige på 16 år, der bliver voldtaget. Imamen mener, at den eneste løsning er, at voldtægtsforbryderen skal gifte sig med pigen. Så er alting godt igen. Hvordan skal pigen kunne vide, hvad hendes rettigheder er ifølge den danske lov? Domstolen er legaliseret af det danske samfund.
Det kan godt være, at du mener, at det rigtige er, at kvinder selv skal frigøre sig, og samfundet bare skal støtte dem, når de beder om hjælp. Jeg synes bare ikke, at det er nok.
Flere trossamfund vil så gerne belære os om etik. Men det falder ligesom til jorden når vi ser at den religiøse næstekærlighed ikke kan rumme at også homoseksuelle par ønsker at være gode og kærlige forældre.
”KD: Homoseksuelle skal ikke kunne adoptere”
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/308161:Danmark–KD–Homoseksuelle-skal-ikke-kunne-adoptere
Kvinder som handelsvare: http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/12/19/131056.htm
Uddrag:
“Al-Zenidi [den irakiske skokaster] er blevet ikke så lidt af en helt i anti-amerikanske kredse, og nu sætter en palæstinensisk patriark trumf på ved at tilbyde journalisten en af sine døtre, skriver nyhedsbureauet AP.”
Anne
Det er en grotesk historie. Middelalder-kultur for fuld udblæsning.
Kvindesynet indenfor islam “is really something”.
Sharia, sharia, sharia - igen, igen, igen…
8-årig pige nægtet skilsmisse fra sin 58-rige mand. Pigens moder prøver at få annulleret ægteskabet, som kom i stand fordi pigens far manglede penge, men kvinder har ingen rettigheder over deres børn under islams åg: http://ca.news.yahoo.com/s/afp/081221/world/saudi_society_children_marriage
Kvinder er bare en anden slags kapital: Skokaster tilbudt en kone, http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/12/19/131056.htm
“Al-Zenidi er blevet ikke så lidt af en helt i anti-amerikanske kredse, og nu sætter en palæstinensisk patriark trumf på ved at tilbyde journalisten en af sine døtre”
Det er muligt, muslimske mænd ikke kan plukke penge af træerne, men så kan de heldigvis avle sig nogle døtre, som de kan sælge ud af - eller forære væk som vennetjenester… Bvadr!!